Автор Тема: Национальные особенности традиционной игры на гармони  (Прочитано 8178 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Слово клиент я употребил не в обидной, оскорбительной трактовке.
Услышав это слово все сразу вспоминаю больницу, да не простую.
Я имел ввиду что это тот человек с которым Михнецову надо общаться,
больше чем со мной, например.
Не знал, что "Соловьёв–не менее крупный и серьёзный собиратель и исследователь традиционной культуры".
Обидеть или унизить не хотел.
Мне интересней читать и слушать Мехнецова, уже более обработанный, систематизированный материал.
А эта запись как "исходник" для последующей работы, наверное с такой целью и снималась.


Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 5056
  • Репутация: 158
    • Я в Телеграме
Слово клиент я употребил не в обидной, оскорбительной трактовке.


Да я понял,что не в обидной трактовке,Владимир. :) Просто так и подумал,что Соловьёв вам не знаком и хотел уточнить.
"Пой гармоника!" в Telegram - https://t.me/+mcoGIMDe_sZhNmVi

Оффлайн Cepreu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 11
В том-то и проблема гармони (я уже не раз говорил об этом,и не только я),что на ней,зачем-то, учат играть "по-баянному"
Сергей, проблема не в этом. Или, точнее говоря, в этом проблемы нет. Именно из-за того, что ты не раз говорил об этом, я решил вставить свои "5 копеек". По-моему не стоит отождествлять различные приемы мехом лишь с гармонью в противовес баяну, видеть в этом отличие гармонной игры от баянной. Баян - это та же гармоника с таким же мехом, только трехрядная. Следовательно ему присущи те же приемы игры, что и гармони. А вот причины, почему гармонисты используют приемы мехом чаще баянистов, на мой взгляд кроются в некоторых объективных фактах.
1. Баян, как правило, больше и тяжелее гармони, поэтому постоянно совершать рывки мехом в течение продолжительного времени на нем тяжелее физически, чем на гармони.
2. Двухголосность баяна и многоголосность гармони. Баяны в большинстве своем двухголосные и объем меховой камеры у них больше, чем у гармоней, которые могут быть и трех- и четырехголосные, да еще бывают и с заёмной механикой. Следовательно расход воздуха у гармони больше и скорость полного разжатия и сжатия меха большая. Или иными словами, мех полностью расжимается или сжимается быстрее, чем у баяна. Мех двухголосного баяна с тем же самым количеством борин, что и у многоголосной гармони можно тянуть дольше по времени. Из-за чего рассчитывать смену меха не представляется возможным. Вот гармонисты и меняют направление так, как приходится, а не так, как надо бы (иначе, как говорится, меха не хватит).
3. Почти все гармонисты, как правило, самоучки и меняют направление движения меха тогда, когда им заблагорассудится, даже не задумываясь об этом (делаю как умею, ведь никак не учили). И совершают рывки мехом и так называемые "передергивания" так, как сами того хотят или потому, что так на их вкус красивее, чтобы уйти от однообразной монотонной игры. А баянисты в большинстве своем где-то учились, где их приучали не делать смену меха где попало. Но это совсем не значит, что у баянистов отбивают гармонный стиль игры. Баянистов, как и всех прочих музыкантов, учат НЕ РВАТЬ МУЗЫКАЛЬНЫЕ ФРАЗЫ. А именно: надо играть так, как певец поет песню голосом, набирая воздух в легкие в строго определенных местах, а не лишь бы где.
Например:
Во поле береза стояла-это целая музыкальная фраза, после которой можно сменить мех (набрать воздух в легкие).
Во поле кудрявая стояла - это вторая музыкальная фраза, после которой можно сменить мех (набрать воздух в легкие). и т.д.
А если музыкант начнет менять мех на полуслове (певец будет менять дыхание так, как ему вздумается), то он будет рвать фразы: Вополе бе- Реза стоя-Ла вопо-Лекудрява-Я стояла.
Вот что учат делать или не делать баянистов и прочих музыкантов. Но их ни как не ограничивают в средствах выразительности своей игры, в том числе и посредством меха.

Поэтому ошибочно думать, что смена меха, рывки и так называемые передергивания, которые придают "смак" и "соль" игре, присущи только (или в большей степени) гармони, а баянистов учат по-другому "по-баянному".

Я сам жалею,что в своё время у меня не было учителя,который мог бы объяснить и показать мне все эти тонкости...

Эти тонкости кроются в средствах выразительности. Оттого и название такое, что они позволяют сделать игру выразительной, а не монотонной.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 5056
  • Репутация: 158
    • Я в Телеграме
Сергей,так в видео никто и не учит рвать фразы,а речь и идёт о выразительности. Ведь Соловьёв так и говорит,что профессора рты пораскрывали когда им показали эти тонкости,значит они о них не знали? И на профессиональном уровне,как раз,этому не учили? Я довольно много слышал(и слушаю) обработки народных наигрышей в исполнении на баяне и НИ РАЗУ не слышал,чтоб показаный пример «смены меха» в Барыне перед четвёртой долей такта(надеюсь,правильно выразился) применялся ими.
"Пой гармоника!" в Telegram - https://t.me/+mcoGIMDe_sZhNmVi

Оффлайн Андрей_1970

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 741
  • Репутация: 21
Я так понял, что выпендреж в гармони идет больше для танца, а не для песни, где надо тянуть горло и раздувать легкие. Здесь, как бы, ногами надо работать- где протянуть, а где с прискоком, да с притопом.

Оффлайн Cepreu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 11
Re:Национальные особенности традиционной
« Ответ #20 : 01 Декабря 2013, 20:38:36 »
По-моему надо "отделить зерна от плевел"

Главная суть, которую доносит В.Г. Соловьев  - это перемена местами сильной и слабой долей посредством выделения слабой доли акцентом или более длительным удержанием аккорда.
Обычно сильная доля такта приходится на бас (первый бас такта), а аккорды являются слабыми долями. А в пляске можно выделять (отмечать) акцентом не сильную, а слабую долю. Или, говоря по другому, можно ногой топать более сильно в момент сильной доли, тогда, когда звучит первый бас в такте (на счет раз), а можно топать на слабую долю - в момент звучания последнего в такте аккорда (на счет четыре). Чтобы этот момент акцентировать В.Г. Соловьев предлагает смену движение меха осуществлять в этот самый момент - момент слабой доли, когда звучит аккорд. Таким образом он усиливает не сильную долю (бас), а слабую (аккорд) - меняет сильные и слабые доли местами. Вместо 1-2-3-4, 1-2-3-4, 1-2-3-4. делает 1-2-3-4, 1-2-3-4, 1-2-3-4. Предлагает делать это именно сменой направления меха на слабой доле, и не просто сменить направление, а сделать это с акцентом - некоторым рывком (при расжиме) или давлением (при сжиме).

Далее В.Г. Соловьев показывает как выделить слабую долю не акцентами, а более длительным удержанием аккордов. Если обычно длительность баса нужно выдерживать полностью, а аккорды нажимать остренько (лишь касаясь их), то он показывает как сделать наоборот. Бас короткий, а аккорд протяжный.

Про "классический вариант тремоло" В.Г. Соловьев говорит совсем неверно. То, что он изобразил, это выдаваемое желаемого за действительное. Никакое это не тремоло и никакой баянист тремоло так не делает. Вот тремоло на баяне и аккордеоне
или вот любитель играет Саратовские переборы Кузнецова, где в начале звучит тремоло
Как видно, никто из них не барабанит множество раз пальцами по какому-либо аккорду (как показал В.Г. Соловьев), а делают меховое тремоло.
Бывает прием тремоло пальцами без привлечения меха, но совсем не так, как было показано. Например на домре тремолирование струны совершается медиатором. А на клавишных, когда одну ноту (одну клавишу) нужно сыграть приемом тремоло - это делается очень быстрым чередования двух пальцев. Вот пример где это хорошо видно
А вот как профессор применяет меховое тремоло

Оффлайн Cepreu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 11
Re:Национальные особенности традиционной
« Ответ #21 : 01 Декабря 2013, 21:32:47 »
Сергей,так в видео никто и не учит рвать фразы,а речь и идёт о выразительности.
Сергей, своим первым длинным монологом я хотел сказать не о Соловьеве, а о том что наверное не стоит разделять игру или школу игры на баянную и гармонную ссылаясь на мех. И предположил, почему баянисты реже гармонистов им "подтряхивают".

Ведь Соловьёв так и говорит,что профессора рты пораскрывали когда им показали эти тонкости,значит они о них не знали? И на профессиональном уровне,как раз,этому не учили?
В том то и дело, что учили. Набери в интернете "Средства выразительной игры в музыке" и ты увидишь, что их масса и всему этому учат. В своем следующем посте я и попытался пояснить, что по сути ничего сверхестественного не выдумано, а использован прием выделения слабой доли, вместо сильной. В том числе и при помощи акцента мехом. Это известные приемы. А вот почему композиторы, пишущие для баяна не использовали в полной мере и столь же выразительно эти и другие приемы в своих обработках плясовых наигрышей, я тоже не понимаю.

Я довольно много слышал(и слушаю) обработки народных наигрышей в исполнении на баяне и НИ РАЗУ не слышал,чтоб показаный пример «смены меха» в Барыне перед четвёртой долей такта(надеюсь,правильно выразился) применялся ими.
Для меня подобные моменты тоже остаются загадкой. А также в числе таких загадок все возрастающий отрыв современных баянистов от народа, стремление так сказать к академизму. И если старых баянистов, таких, как И. Маланин, Г. Зайцев, Первое народное трио баянистов (А. Кузнецов, Я. Попков (М. Макаров), А. Данилов), дуэт А. Шалаева и Н. Крылова, Г. Пономаренко, Трио Марьиных я слушаю с удовольствием и постоянно к ним возвращаюсь, то современных сверхтехничных баянистов постоянно слушать нет стремления. То же могу сказать и о произведениях тех лет. Слушаю "Яблочко", "Барыню", старые вальсы: "Амурские волны", "Дунайские волны", "Осенний сон", "На сопках Маньчжурии", "Осений сон", "Березка"... и вещи типа "Цветущего мая".

А еще не понимаю, почему теперяшние баянисты и гармонисты композиторы не запишут нотами Елецкого, Матаню, Сормач, Подгорную, Страдания, Досаду, Барыню и прочие наигрыши именно в том варианте, в каком гармонисты их играют. Хотя, может быть, такие ноты уже существуют, но я их не встречал. Обычно какие-то другие варианты попадаются, наверное распространенные в другой местности, а не те, которые хотелось бы сыграть.
Поэтому спасибо В.Г. Соловьеву и всем тем, кто делится тем, что сам умеет.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 5056
  • Репутация: 158
    • Я в Телеграме
Сергей,ну про тремоло-это да,согласен,Соловьёв там немного "наговаривает"... либо,не точно выразился.
А "теперешние" композиторы(да что там... не только композиторы,но даже и многие из нас,форумчан),по-моему,свысока смотрят на народную культуру,считая себя выше её и думая,что "им виднее"... Очень зря... очень...
"Пой гармоника!" в Telegram - https://t.me/+mcoGIMDe_sZhNmVi

Оффлайн kvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2916
  • Репутация: 125
  • Валера
А также в числе таких загадок все возрастающий отрыв современных баянистов от народа, стремление так сказать к академизму. И если старых баянистов, таких, как И. Маланин, Г. Зайцев, Первое народное трио баянистов (А. Кузнецов, Я. Попков (М. Макаров), А. Данилов), дуэт А. Шалаева и Н. Крылова, Г. Пономаренко, Трио Марьиных я слушаю с удовольствием и постоянно к ним возвращаюсь, то современных сверхтехничных баянистов постоянно слушать нет стремления. То же могу сказать и о произведениях тех лет. Слушаю "Яблочко", "Барыню", старые вальсы: "Амурские волны", "Дунайские волны", "Осенний сон", "На сопках Маньчжурии", "Осений сон", "Березка"... и вещи типа "Цветущего мая".

Дело в том, что современные баянисты на то и современные, должны быть "на острие". Музыка развивается, произведения  усложняются, уровень мастерства растет. Нужно соответствовать.

Современных сверхтехничных нет стремления слушать, т.к. это другой уровень. Порой это музыка для музыкантов. Где оценить мастерство, а так же непосредственно произведение, в полной мере способен только такой же профессионал. Не на уровне "цепляет/не цепляет", а разобрав по косточкам и технику и композицию и пр.

А "теперешние" композиторы(да что там... не только композиторы,но даже и многие из нас,форумчан),по-моему,свысока смотрят на народную культуру,считая себя выше её и думая,что "им виднее"... Очень зря... очень...

Это точно, надо вам исправляться ;)

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 5056
  • Репутация: 158
    • Я в Телеграме


Это точно, надо вам исправляться ;)
Во-во...
"Пой гармоника!" в Telegram - https://t.me/+mcoGIMDe_sZhNmVi

Оффлайн Cepreu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 11
А "теперешние" композиторы(да что там... не только композиторы,но даже и многие из нас,форумчан),по-моему,свысока смотрят на народную культуру,считая себя выше её и думая,что "им виднее"... Очень зря... очень...

Про форумистов не замечал, хотя может не весь форум читал. Если речь про тех, кто предпочитает современные песни на гармони играть, то вроде бы они не против народных наигрышей. Просто гармонь  многогранна - сегодня Растеряева хочется на ней сыграть, а завтра "Барыню". Для развития слуха все полезно.
А композиторов я имею ввиду не всех подряд, а именно гармонистов, таких как Е. Дербенко, его ученики, Г. Калмыков и др.. Ведь пишут они "Гармонист играет джаз", "Гармонист играет твист" и "Рок-токкаты"... А почему бы не записать как гармонист играет наигрыши?
Вот эти
Или эти
Хорошо, что видео их игры записывается. Будем ждать, когда кто-либо нотами запишет. А пока самим по слуху приходится пыхтеть. Жаль, что тональности гармоней не совпадают.

Оффлайн MAN

  • Упоминание консерватории не является оскорблением.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: 80
  • Ненормальный мужик, остальной.
Первоначально играли плясовые и частушки на гармонях русского строя
(уже позже гармони- "хромки" вытеснили гармони русского строя).
На гармонях русского строя так мехом и басами не поиграешь.
Абсолютно справедливое замечание. Кое что из того, о чём шла речь в обсуждаемом ролике, исторически возникло, я думаю, именно благодаря особенностям гармоней с разными звуками на расжим и сжим меха. Там хочешь-нехочешь, а в определённых местах просто необходимо было делать смену меха, чтобы сыграть следующую ноту, серию нот или аккорд. На "хромке" или на баяне такой необходимости уже нет, но без этих "фирменных рывков" игра воспринимается как "монотонная", "адаптированная".
"Негармошечная" и "нетрадиционная", словом.
В том то и дело, что учили. Это известные приемы. А вот почему композиторы, пишущие для баяна не использовали в полной мере и столь же выразительно эти и другие приемы в своих обработках плясовых наигрышей, я тоже не понимаю.
Отчего же не использовали? В "Барыне" в обработке для баяна А. Шалаева, например, есть вариация, в которой на каждую четверть меняется мех (а в сноске так и написано: "подражая гармонике"). А вот почему только в одной из вариаций так сделано, а не всю плясовую предписывается шпарить "в традиции"? Да потому что это авторская обработка народной музыки, а не просто копирование одного из традиционных вариантов наигрыша. Потому что это "пьеса", как сказал В. Соловьёв, написанная композитором для исполнения в концертах с "нацепленной на шею бабочкой", а не для игры под пляску на гуляньи. Поэтому в ней содержится лишь намёк на "традиционную игру гармониста", своего рода цитата, хотя и достаточно точная.
Чем сильнее сам народ стал свои собственные традиции забывать, тем реже и композиторы стали к ним обращаться в своём творчестве. Абсолютно естественное явление. Кстати, у Дербенко гармонисты играют не только твист да джаз, играют они и "Елецкие наигрыши", и "Орловские", и "Камаринскую", и "Страдания", и "Русские переборы" и многое другое в таком роде, но опять-таки не следует забывать, что всё это музыка, сочинённая или, как минимум, основательно обработанная композитором, а не просто записанная нотами "традиционная народная игра".
Короче говоря, к чему я хотел подвести? Забвение народных традиций и меня отнюдь не радует, только вот обвинять в этом надо не профессуру консерваторскую и не музыкантов, сочиняющих музыку для баяна или гармони, либо исполняющих её, а сам народ! На самих себя нам следует в первую голову пенять то есть!  Были раньше гармонисты в народе в большом количестве - кто их учил играть? Какие профессора, в каких консерваториях? А теперь шиш с маком, так что же? Профессора их всех повывели что ли? Или баянисты, "рафинированно" исполняющие народную музыку?
 
Мы тут не освобожденные профсоюзные работники и нет ни у кого такого обязательства - непременно ответить на каждое письмо и дружить с каждым. (Ц)
Изряженным чеславица! В музыке и живописи не разбираюсь. С уважением, вечно подшучивающий поклонник придурковато-дурашливого общения Александр Морозов.

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Творчество, на мой взгляд, процесс непрерывный.

Если покопаться в истоках многих русских плясовых мелодий то это сложное сплетение
европейской музыки (польки, кадрили и т.д. вероятно привнесенных с гармонью) и русских движений танца,
все это смешивалось, передавалось от одного гармониста к другому (с некоторыми искажениями, «улучшениями» ),
локализовалось в какой-либо местности, потом привносился новый мотив и он вплетался в существующую музыку.
Некоторые инструменты уходили (например, петроградки, гармони русского строя) а музыка, которую
исполняли на них переносили на хромки, да один к одному не получалось, адаптировали.
И так шло и идет сейчас.

И вдруг мы какой-то момент из недалекого прошлого фиксируем
и говорим -  «вот истинная, традиционная русская игра».
Как будто после этого все русские умерли, перестали заниматься творчеством
или так всё глупо делают, что это не музыка, а дрянь какая то.
Неправильно, на мой взгляд, это просто кадр из фильма жизни.

А вот пассаж про профессоров у Соловьева мне совсем не понравился.
Сколько раз я сталкивался с такими ситуациями. Тут и спорить не хочется.
Как у Шукшина в рассказе «Срезал» (кажется так называется, в этом рассказе еще была фраза
о проблеме шаманства у народов крайнего Севера) где один местный
любил вводить в состояние ступора заезжих  интеллигентов.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн MAN

  • Упоминание консерватории не является оскорблением.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: 80
  • Ненормальный мужик, остальной.
Посмотрела еще раз видео и... затосковала...по словам Виктора Германовича, он сам этому 10 лет учился!    Я растерялась, разволновалась и..потеряла ориентиры. Вот. И что теперь делать?
Как что делать? Продолжать играть на гармони себе и окружающим на радость прежде всего! Играть как получается, как можется, стремясь, конечно, по мере сил совершенствоваться в игре. Но ни в коем случае не надо теряться, переживать, тосковать и терять ориентиры. Если Вам нравится музыка из песни "Манчестер-Ливерпуль" Анри Поппа и Вы играете её на гармони, так что же, теперь, после просмотра этого видео, Вы забросите эту мелодию и станете играть исключительно "Барыню", причём кинетесь учиться играть её с непременным использованием всех тех "фишек", о которых рассказывает Соловьёв? Не думаю, что такая кардинальная "переориентация" разумна. Но то, что он рассказывает и показывает об игре на гармони, несомненно интересно и крайне полезно для тех, кто целеустремлённо стремится освоить подлинный, аутентичный стиль исполнения народных наигрышей или просто имеет интерес к тому, как в прежние времена играли деревенские гармонисты. А пресловутые 10 лет... ну так что же... попробуйте-ка профессиональную балерину научить "танцевать" в точности так, как это делают на дискотеках... для этого может и 10 лет не хватить  ;D
Пример с дискотекой, конечно, не вполне удачный и совсем несправедливый по отношению к народной культуре, но...
Сказано же было самим Соловьёвым: "... водочки надо попить, по мордасам схлопотать и т.д." Будем ждать, стало быть, когда всё это включат в консерваторские программы ;)
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2013, 15:35:09 от MAN »
Мы тут не освобожденные профсоюзные работники и нет ни у кого такого обязательства - непременно ответить на каждое письмо и дружить с каждым. (Ц)
Изряженным чеславица! В музыке и живописи не разбираюсь. С уважением, вечно подшучивающий поклонник придурковато-дурашливого общения Александр Морозов.

Оффлайн mastak

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1367
  • Репутация: 87
Re:Национальные особенности традиционной
« Ответ #29 : 02 Декабря 2013, 15:35:35 »


А еще не понимаю, почему теперяшние баянисты и гармонисты композиторы не запишут нотами Елецкого, Матаню, Сормач, Подгорную, Страдания, Досаду, Барыню и прочие наигрыши именно в том варианте, в каком гармонисты их играют. Хотя, может быть, такие ноты уже существуют, но я их не встречал. Обычно какие-то другие варианты попадаются, наверное распространенные в другой местности, а не те, которые хотелось бы сыграть.
Поэтому спасибо В.Г. Соловьеву и всем тем, кто делится тем, что сам умеет.

к сожалению,это так,я бы с удовольствием бы сыграл и Сормача, и Матаню,и Подгорную и т д, но нот нет, а Манчестер и Ливерпуль - пожалуйста,ноты есть ,вот и играю Манчестер и Ливерпуль,по слуху подбирать для меня очень долгий процесс,на это нет времени,а Сормач и Матаня очень нравятся

 


Яндекс.Метрика