Автор Тема: Голосовые планки Harmonikas(Чехия)  (Прочитано 1476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4574
  • Репутация: 147
Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« : 22 Марта 2014, 23:03:50 »
На днях написал в чешскую компанию Harmonikas http://www.harmonikas.cz/ru (вообще-то,в течение последних двух лет я им раз пять писал,но мне так и не ответили). Спрашивал,могут ли они отправить в Россию комплект планок и сколько будет стоить комплект для трёхголосой русской хромки с пятиголосым басом(по моим прикидками это 121 планка). Ответили,что в Россию отправляют,срок поставки-6 недель,оплата-вперёд. Цены-ниже(стоимость доставки не уточнял пока):

25x25-IV  (121 ноты)
   
a mano ;  I.класс            507 €
tipo a mano ; II.класс            251 €
export dural  ; III.класс            179 €
mechanika  ;  IV.класс            112 €


A mano-планки наивысшего качества ручной наклёпки. Всё,что ниже,соответственно,будет попроще,с меньшим количеством ручной работы.
Как я понимаю,это те самые "чешские планки",которые в Шуе используют для гармоней уровнем повыше.
Считаешь,что в жизни нужно попробовать всё?... Попробуй быть добрым,честным и порядочным...

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2367
  • Репутация: 107
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #1 : 23 Марта 2014, 00:17:11 »
Если перевести в рубли то комплект стоит примерно 25000 руб. плюс пересылка, максимум итого будет 30000 руб..
Голоса, я думаю, не хуже "мастеровых". ;)
Когда предлагают старую гармонь, нуждающююся в капитальном ремонте, страшную на вид дороже 30000 стоит задуматься - а стоит ли она таких денег.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Пой,гармоника!-форум гармонистов и любителей гармони

Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #1 : 23 Марта 2014, 00:17:11 »

Оффлайн Igor Shanin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1393
  • Репутация: 51
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #2 : 23 Марта 2014, 00:35:50 »
Сергей, а ты не спрашивал, может они и цельные на заказ делают?

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2367
  • Репутация: 107
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #3 : 23 Марта 2014, 00:44:56 »
Расчитаем стоимость новой гармони, взяв самые дорогие планки -30000 рублей.
К этой цифре надо добавить:
- простой "бюджетный" корпус и мех, резонаторы и простая механика 10000 руб..
- корпус из ценных пород дерева, украшения, более качественная механика (легкая , бесшумная). В этом варианте используются более дорогие и качественные материалы, более тщательная обработка, нормальная технология изготовления, авторская работа. Максимум, на мой взгляд, и то для очень и очень хорошей работы, 30000 рублей.

Так что получается гармонь должна стоить от 40000 до 60000 рублей.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4574
  • Репутация: 147
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #4 : 23 Марта 2014, 00:46:43 »
Сергей, а ты не спрашивал, может они и цельные на заказ делают?
Не спрашивал,но,судя по фотографиям на их сайте,делают http://www.harmonikas.cz/ru/bajan#obsah Только,судя по различным отзывам,встречающимся на "профильных" сайтах,они не могут конкурировать с нашими, ручной работы(у них,насколько я знаю,это дело сильно нерентабельное). Про это и Е.Гусаров мне писал(хотя,конечно,можно сказать,что он-лицо заинтересованное :)). По его словам,у них на Западе так исторически сложилось,что всё производство язычковых инструментов заточено под кусковые планки,а какая-то модернизация производства-слишком затратное дело.
Считаешь,что в жизни нужно попробовать всё?... Попробуй быть добрым,честным и порядочным...

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2367
  • Репутация: 107
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #5 : 23 Марта 2014, 14:29:21 »
Конечно цельные планки существовали и будут существовать, но, на мой взгляд, превосходство
над кусковыми планками сильно преувеличено.
Я знаю, есть сторонники цельных планок, но какие аргументы в защиту выдающихся свойств
цельных планок можно услышать? Можно сказать, что надо послушать и всё станет ясно,
а кто этого не слышит у того что-то со слухом или он ничего не понимает.
Не аргумент.

В работа В.Г. Парвенкова  «Оптимальный розлив в настройке язычковых музыкальных инструментов
- пример правильного подхода к проведению оценок.

1. приборные методы.
“  Каждый инструмент проигрывали по диапазону и измеряли розлив трех нот каждой октавы отдельно
на растяжение и сжатие меха. Частоту биений определяли до записи на ленте самописца, регистрирующего
уровень интенсивности звука: подсчитывали количество пиков биений на участке записи определенной длины
и это число делили на время записи (в секундах). При выборе скорости движения ленты придерживались
правила: численное значение скорости движения ленты равнялось или было больше числа биений в секунду.
Относительная погрешность измерений частоты биений не превышала 4%”


2. субъективная экспертиза.
“Основной метод субъективной экспертизы - метод парных сравнений. ……. Результаты обрабатываются и
вычисляются критерии согласия экспертов, надежности и правдоподобности способа оценки.”


Я могу привести примеры экспертных оценок скрипок, губных гармошек, проведенных по всем правилам,
исключающим первоначальный субъективный отбор.
Выводы, полученные в результате таких испытаний, сильно отличаются от сложившегося мнения о достоинствах
тех или иных инструментов известных мастеров, применённых материалах и технологиях.

Про гармони таких или похожих опытов не нашел, кроме записей А. Яковлева на форуме «Русская гармонь».

Не нашел в книгах, на форумах каких либо физических объяснений о якобы имеющихся место
особых качествах цельной планки по сравнению с кусковой.
Правда упоминается, что язычок может «быть предварительно»  возбужден и легко откликается.
Сомнительный, на мой взгляд, аргумент. Чего ему возбуждаться, если частота не совпадает с резонансной частотой.
На yuotube много видео про резонанс, вот например:

Преимущество кусковых планок над цельными не только в простоте ремонта (заменил, в крайнем случае и всё),
монтажа, но и в том, что именно кусковая планка позволяет получить при производстве более стабильные результаты.
Изготовление кусковой планки не проще цельной, не за дешевизной гоняться, а за стабильностью.
Могу подробней об этом написать, но не сейчас, много текста будет.

Сергей Акимов правильно пишет – “у них на Западе так исторически сложилось” ,
но не только на Западе, и у нас так сложилось. Это переход от кустарного производства к фабричному.
Много ручного труда на цельной планке, но из-за этого она не станет лучше.


Еще раз повторю, цельные планки были, есть и будут. Есть сторонники этих планок. Это нормально.


Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4574
  • Репутация: 147
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #6 : 23 Марта 2014, 15:26:50 »
Владимир,по моим догадкам,одно из преимуществ цельных планок в том,что за счёт своей массы и более прочного крепления к резонаторам,они лучше гасят паразитные вибрации(если так можно выразиться) самого корпуса планки,что сказывается на яркости звучания. К тому же,голоса на цельных планках можно сделать шире,чем на кусковых,так как там нет пустого промежутка между соседними планками,как в кусковых планках(в кусковых планках мы сильно ограничены шириной каждого отдельного "куска"). Это мои предположения. Вероятно,именно поэтому даже хорошим инструментам на кусковых планках,в подавляющем большинстве случаев,не хватает характерной для хороших же цельнопланочных инструментов звонкости,какой-то дополнительной гармоники,что ли...
Считаешь,что в жизни нужно попробовать всё?... Попробуй быть добрым,честным и порядочным...

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2367
  • Репутация: 107
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #7 : 23 Марта 2014, 16:05:34 »
Владимир,по моим догадкам,одно из преимуществ цельных планок в том,что за счёт своей массы и более прочного крепления к резонаторам,они лучше гасят паразитные вибрации(если так можно выразиться) самого корпуса планки,что сказывается на яркости звучания.

Я читал (и кажется даже скачал работу по этой теме), были большое обсуждение этой на одном из форумов.
Обсуждали резонансные частоты системы планка-резонатор-дека.
Паразитными можно назвать те резонансные частоты, в основном системы резонатора-дека, которые за из-за явления резонанса искажают спектр звука,
издаваемый голосовой планкой.
За счет массы резонансную частоту  не изменить.
Основной вывод из обсуждения – жесткое крепление резонатора к деке (в первую очередь) и голосовой планки.
Надежное крепление планки (кусковой) тоже имеет конструктивное решение, снимающее эту проблему или существенно снижающее отрицательный эффект.

К тому же,голоса на цельных планках можно сделать шире,чем на кусковых,так как там нет пустого промежутка между соседними планками,как в кусковых планках(в кусковых планках мы сильно ограничены шириной каждого отдельного "куска

Сделать перегородку между проемами не проблема. Почему не делают? Может эффект не велик, а вес увеличится.

Вероятно,именно поэтому даже хорошим инструментам на кусковых планках,в подавляющем большинстве случаев,не хватает характерной для хороших же цельнопланочных инструментов звонкости,какой-то дополнительной гармоники,что ли...

Можно считать и так, вещь очень субъективная.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4574
  • Репутация: 147
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #8 : 23 Марта 2014, 17:02:55 »


Сделать перегородку между проемами не проблема. Почему не делают? Может эффект не велик, а вес увеличится.



Владимир,ты,вероятно,меня не так понял: я имел ввиду тот промежуток,который при использовании кусковых планок неизбежно присутствует между соседними планками(а не проёмами) на резонаторе(туда же надо мастику заливать). Соответственно, при изготовлении голоса для кусковой планки,выбирая его ширину, мы ограничены в расстоянии от края голоса до края планки(его не сделаешь бесконечно маленьким). С цельной планкой тут гораздо больше свободы.
Считаешь,что в жизни нужно попробовать всё?... Попробуй быть добрым,честным и порядочным...

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2367
  • Репутация: 107
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #9 : 23 Марта 2014, 17:19:32 »
Владимир,ты,вероятно,меня не так понял: я имел ввиду тот промежуток,который при использовании кусковых планок неизбежно присутствует между соседними планками(а не проёмами) на резонаторе(туда же надо мастику заливать). Соответственно, при изготовлении голоса для кусковой планки,выбирая его ширину, мы ограничены в расстоянии от края голоса до края планки(его не сделаешь бесконечно маленьким). С цельной планкой тут гораздо больше свободы.
Точно, не так понял.
Я думаю надо просто попробовать. Отрезать от от цельной планки кусок и продуть.
Встречал гармони в которых именно так и было - порезанная цельная планка.
Брали от диатонических аккордеонов или гармонией русского строя?
Может и есть разница, но определяющими характеристиками голосовой планки, я думаю, является зазор планка-голос, профиль язычка (распределение толщины по длине), материал язычка и планки.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4574
  • Репутация: 147
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #10 : 23 Марта 2014, 18:01:27 »
И ещё: в какой-то из книг читал,что одна из проблем кусковых планок-сложность изготовления их с малым зазором(а вот  почему так-не объяснили). Правда,книга уже старая и,вероятно,проблема решена(?).

Про кусковые и цельные планки цитата:

"В настоящее время ведущие иностранные фабрики, изготавливающие голосовые планки, испытывают трудности с производством цельных планок во многом благодаря проблеме «зацепа», а при производстве кусковых планок идут по пути увеличения зазора между язычком и проемом в рамке. При этом вопросы сохранения качества звучания решают за счет профиля язычка, уменьшая его толщину в определенном месте («облегчая»). Но так называемые «легкие» голоса имеют ряд недостатков перед традиционными - они, во-первых, менее долговечны, а во-вторых, не имеют характерного «баянного» тембра.
Отчасти, благодаря проблеме зацепа, цельные голосовые планки, изготавливавшиеся в СССР, имели небольшую толщину, например планка гобоя и кларнета имела максимальную толщину 3,2 мм, в то время как импортные кусковые голосовые планки в этом же диапазоне имеют толщину 4 мм, что соответствует отклонению язычка при минимальном давлении".

 
Цитата отсюда http://www.findpatent.ru/patent/243/2438195.html
Считаешь,что в жизни нужно попробовать всё?... Попробуй быть добрым,честным и порядочным...

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2367
  • Репутация: 107
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #11 : 23 Марта 2014, 19:31:47 »
Хочется разобраться, что имели ввиду авторы говоря о проблеме “зацепа” в цельных планках.

Цитирую:
"Причем наиболее склонны к зацепу голосовые планки высшего качества и цельные голосовые планки.
Зацеп возникает вследствие нескольких причин:
- произвольного смещения язычка относительно рамки;
- деформации голосовой планки;
- попадания различных микроскопических частиц."


Правильные причины. Отбросим не относящуюся к изготовлению причину – пылинки и прочее.
Смешение язычка имеет место как для кусковых  так и для цельных планок. Общая технологическая проблема.

Остается деформация голосовой планки. Какую деформацию имеют ввиду авторы?
Деформация  плоскости – это одно, зацепа не будет, а смешение перегородки между проемами – то вероятность зацепа возрастает.  
Если авторы патента перечислили все причины зацепа, то только в этом дело.

В случае кусковых планок применяется вырубной штамп двойного действия и нет смещения перемычек между проемами.
Если одинарного действия, то используют подпорный клин.

Я не знаю, какой штамп применяется при вырубке отверстий в цельных планках – двойного или одинарного хода.
Я думаю, что штамп для цельной планки сложней, но вырубная штамповка не новый метод, многие вопросы решены.
Можно посмотреть в литературе. Штампуют весьма сложные и точные детали.

Дальше читаем “В настоящее время ведущие иностранные фабрики, изготавливающие голосовые планки,
испытывают трудности с производством цельных планок”
.
А что, не «в настоящее» время проблем таких не было?

Как решение этой проблемы зацепа иностранными фабриками они указывают на  уменьшение
профиля язычка в сторону уменьшения, якобы меньшая часть язычка будет глубоко входить проем
и вероятность зацепа будет меньше.
Профилеметром не измерял профиль язычка, и нет такого прибора у меня, по фото, которых много
в Интернете это не видел, а может и увидеть невозможно.
Планок таких у меня нет. Ничего не могу сказать. Поверим авторам, хотя это тоже вызывает сомнение.

Выше в описании патента они пишут, что измеряли только толщины планок и длины проемов.
Про язычки не слова.

Читаем дальше:
"Действительно, при колебаниях язычка решающее значение имеют процессы, возникающие при возбуждении.
Далее язычок движется, увлекаемый потоком воздуха и силами инерции. Можно предположить, что достаточно
обеспечить минимально возможный зазор на входе язычка в рамку, а далее обеспечить «комфортное» прохождение
язычка в проеме."


Ерунда написана.
Дальше читаем:
"В традиционных планках проем имеет прямоугольный профиль в поперечном сечении."

Ну это просто неправда. У Розенфельда и Иванова написано:
"Для сокращения расхода воздуха при игре на инструменте необходимо, чтобы величина входной стороны
проема была всегда меньше выходной"
стр. 136.
Они патентуют то, что является известным фактом.

Я думаю, что этот патент не заслуживает серьезного внимания, ну и соответственно и все  рассуждения авторов.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4574
  • Репутация: 147
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #12 : 23 Марта 2014, 19:46:52 »
Цитировать
Читаем дальше:
"Действительно, при колебаниях язычка решающее значение имеют процессы, возникающие при возбуждении.
Далее язычок движется, увлекаемый потоком воздуха и силами инерции. Можно предположить, что достаточно
обеспечить минимально возможный зазор на входе язычка в рамку, а далее обеспечить «комфортное» прохождение
язычка в проеме."

Ерунда написана
Этот момент у меня тоже большие сомнения вызвал... Если сделать слишком большую разницу в ширине проёма на входе и выходе,то голос будет звучать тускло,даже не смотря на то,что,"ответ" будет хорошим(ну,если,конечно, сделать малый зазор между голосом и планкой).
Считаешь,что в жизни нужно попробовать всё?... Попробуй быть добрым,честным и порядочным...

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2367
  • Репутация: 107
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #13 : 23 Марта 2014, 20:00:57 »
Много таких странных патентов, этот из тех, что патентует известное и надо было что-то написать в обоснование. Ему, владельцу патента, теперь все должны?

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Radik

  • Модератор
  • ******
  • Сообщений: 3948
  • Репутация: 47
  • . . . кто кого?
Re:Голосовые планки Harmonikas(Чехия)
« Ответ #14 : 23 Марта 2014, 22:07:29 »
 ;D
До сих пор не прошло изумление..  встречал как-то Авторское св-во на такое изобретение:
"Стеллаж для хранения сыра, отличающийся тем, что с целью экономии места расстояние между полками
равняется высоте сыра, и с целью лучшей сохранности продукта полки покрыты полимерной пленкой"

Но самое удивительное..   - в соавторах изобретения было аж 14 человек !!!
Во! Какое торжество научной мысли !!       ;D