Автор Тема: Русский пляс  (Прочитано 58474 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MAN

  • Упоминание консерватории не является оскорблением.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3393
  • Репутация: 81
  • Ненормальный мужик, остальной.
Re:Русский пляс
« Ответ #150 : 21 Сентября 2012, 11:21:38 »
Костя! Уважаю!
Полностью разделяю это твоё чувство к нему, Сергей, в отличие, правда, от Костиного взгляда на нотацию народной музыки, в связи с чем хочу обратить внимание на его маленькую оговорку, заключённую в скобки в последнем сообщении:
Моим желанием, одной из жизненных целей, является возрождение традиционной русской культуры (с адаптацией к современным реалиям, конечно).
Вот использование нотного письма как раз и следует рассматривать как один из способов адаптации традиционной музыкальной культуры к современным условиям! А "долбёжка" или игра "не от сердца", как говорит Михаил, разве с нотами связана? И по нотам, чтобы хорошо сыграть, музыку надо сердцем чувствовать, и без нот, на слух, вприглядку можно без души звуки издавать. По-моему так.

P.S. Ничего, что я "тыкаю"? Я на этом форуме, признаться, совсем запутался с кем "на ты" можно общаться, а с кем "на Вы", поэтому прошу не обижаться, а сразу меня поправлять, если что.
Мы тут не освобожденные профсоюзные работники и нет ни у кого такого обязательства - непременно ответить на каждое письмо и дружить с каждым. (Ц)
Изряженным чеславица! В музыке и живописи не разбираюсь. С уважением, вечно подшучивающий поклонник придурковато-дурашливого общения Александр Морозов.

Оффлайн Константин Иванин

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Репутация: 28
Re:Русский пляс
« Ответ #151 : 21 Сентября 2012, 11:32:13 »
Только вот что я тебе скажу напрямоту, друг сердешный. Коли так, то считай в таком разе, что ты вот когда стихи из сердца сочиняешь и вслух самолично кому-нибудь их декламируешь, так это, конешно, поэзия, а как на бумагу (или в сообщение на форуме) буквами записал - всё, брат, это уж эрзац, а не стихи! Вот и Пушкин после себя одни эрзацы нам оставил, и все прочие поэты, которых нет уже среди живых, да и при жизни все они эрзацами этими зачем-то увлекаются. Читали бы исключительно вслух перед публикой, а присутствующие перенимали бы искусство стихосложения, а то ведь столько бумаги безо всякой пользы перепортили крючкотворцы - подумать страшно.

Ман, контекст всегда важен.

Наш контекст - это традиционная народная музыка под гармонь.
А не симфоническая европейская музыка под оркестр.

Если бы Пушкин в муках творчества рождал и записывал частушки, а не поэмы, то он бы действительно выглядел смешно.
Если бы человек импровизировал поэму "Евгений Онегин" - то вышла бы лажа, спотыкания и тп.

Прелесть частушек - их спонтанность, импровизированность. И чтобы этой спонтанности достичь, нужно достаточно чистое и очень гибкое сознание. Если частушка написана по результату получасовых раздумий в ночной келье при свече - то она не выполнила своего предназначения. А предназначение частушки - поддерживать скорость и ловкость ума.

Частушка, выношенная в долгих муках, а не выкрикнутая в миг своего рождения - это не частушка, а подобие частушки, но лишённое частушечной формы.
Формы совпадают, а суть - нет!

Контекст обсуждаемого вопроса - важен!

Суть наигрыша - игра. Суть симфонии - "высшая математика чувств" (термин мой).
Симфония невозможна без нот. Наигрыш - не наигрыш по нотам.

С Сергеем, тем не менее, я полностью согласен: для того, чтобы плести ожерелье, нужно иметь в кармане бусины.
Как эти бусины появились - не важно. Хоть бы и по нотам.
Но проблема некоторых нотников в том, что они воспринимают записанное произведение не как набор бусин, а как нераздельное произведение. Со всеми вытекающими.
А знание нот толкает не на развитие мозга (слушать, подглядывать, кумекать, исхитряться, придумывать), а на "посмотрел - сыграл". Потому что всесилие человеческой лени никто не отменял. Если можно купить велосипед - зачем его изобретать?!
Но изобретатель и покупатель - это два разных мозга!
Наигрыш нужен, чтобы делать мозг человека мозгом изобретателя, а не читателя. Как у чукчей: "чукча не читатель, а писатель".
А знание нот всегда будет шептать "просто подгляди, нафига изобретать изобретённое?!"

Ещё раз повторюсь. Хочу, чтобы эта мысль была услышана:
Изобретатель и покупатель (пользователь) - Это. Два. Разных. Мозга.
Предназначение наигрыша - ДЕЛАТЬ. МОЗГ. ЧЕЛОВЕКА. МОЗГОМ. ИЗОБРЕТАТЕЛЯ.

А вот вышмат без записи - да, не катит.

Поэтому - контекст важен.

Костя.

PS (Оговорка излишняя, но на всякий случай: "Всё что я говорю - это только моё отдельное мнение, а не истина в последней инстанции")

Оффлайн kvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2916
  • Репутация: 125
  • Валера
Re:Русский пляс
« Ответ #152 : 21 Сентября 2012, 11:36:23 »
        Саша, ты не так понял про ноты. Тут дело вот в чём. Когда ты написал нотами музыку, она становится произведением, то есть некой оформленной вещью. Она может быть очень хорошей, великой, но в ней заключена определённая законченная мысль автора, исполнитель может вносить в неё своё путём разных приёмов, но это будет служить лишь дополнительными красками способствующими более яркому восприятию мысли заложенной в произведении автором. И работая над произведением по нотам ты работаешь как раз над тем чтобы твоё исполнение соответствовало и подчёркивало мысли, и образы произведения.

         А наигрыш и игра в том смысле что было сказано подразумевает сиюминутное рождение мелодии, т.е. это импровизация подчинённая настроению, мыслям, окружающей обстанвке.
      Вот например пляшут люди, гармонист играет. Вот видит он что не раскочегарились ещё люди, ввалит по озорнее; расплясались-один плясун самый рьяный так разошолся, аж в центр выскочил и коленце какое-то придумал только что и так ему нравится что шпарит и шпарит, так гармонист раз и поддержи его пляску ритмически под ето коленце именно; следующий завёлся-следующему своё, бабам своё, детям своё

Это наигрыш, это игра.

А не оттарабанил Барыню с листа - всё, как хотите так пляшите.

Кроме того например сел на лавку посмотрел нанебо -хорошо, заиграл протяжненько, поезт едет ту-тух-ту-тух, опа уже и в гармони поезд и т.д.

И со стихами так же. Написаны на бумаге-прекрасно, но это снимок впечатлений писавшего, и ты прочитав сможеш ощутить те его переживания, но они уже прошлое. Но вот есть такая штука у реперов как фристайл, т.е. стих сочиняется здес и сейчас на заданную сию минуту тему. Кстати, что вижу то, пою по моему здоровское умение ;)

          Ни кто не против нот, произведений записаных нотами, и исполнения по нотам, реч о другом, надеюсь, не смотря на путанность моих рассуждений, я смог донести о чём.

 Блин, пока карябал уже поотвечали, но не пропадать же трудам ;D

Оффлайн aufiderzein

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 4
  • не поминайте лихом!
Re:Русский пляс
« Ответ #153 : 21 Сентября 2012, 12:18:58 »
Смотря что называть дальней деревней :-).
Я в детстве рос в дальней деревне. Тысячи четыре км от Москвы :-).
Я не уточнял, думая, что Иркутск достаточно дальний. Но про Москву мы тут и не думаем думать.
Для меня дальняя деревня - это много сотен километров от областного центра и много десятков километров от районного.

Цитировать
Что-то нынче Фёдор Палыч ходит, улыбается.
Оказалось - зубы вставил, рот не закрывается.
Мне понравилось...  :D

Цитировать
Махоуни, мне кажется, ты так вдохновился идеей "элитарности" нынешних гармонистов, что твой скепсис распространяется на очевидные факты, пытаясь даже их подтянуть под твою теорию нашей нынешней "элитарности". Надеюсь неосознанно.
Я просто пока не нашёл более подходящего слова.

Цитировать
"Блин, где вы всё это видите?" - это реальное желание узнать, где мы всё это видим, или "мессидж" (посыл) этого сообщения иной? Типа "Вы видите иллюзию, которой нет. И уже давно нет. И была ли она вообще? Может, и не было вовсе этих плясок, песен, музыки, культуры? А вы щас творите новодел какой-то, утверждая, что наши предки именно так и на этом играли, так плясали, это слушали?!"

Нет, это конечно не желание узнать где вы это всё видите. Это междометие такое длинное. :)
Я же к вам не поеду за три девять земель пляски смотреть. А телевидение у нас работает так, что это можно видеть только на сцене.
Новодел - я и слов-то таких не знаю...
Я просто хотел донести мысль что лично не участвовал, не видел и не слышал о плясках в течение своей жизни. Но я признаю, что не люблю тусовок и не участвую в них, и за свою жизнь я чаще бывал на похоронах, чем на свадьбах.

Цитировать
Скепсис - не конструктивен. Отчаяние - грех. Ощущение собственной элитарности - шёпот гордыни. Посыл в твоей фразе - деструктивный. Созидающей энергии - ноль. Заявления - "интеллигентские". Если не сказать больше :-). Но уж точно не традиционно русские :-).
Именно "интеллигенты" толпой ныли о том, что Россия разваливается. А мужики её отстраивали. Хоть глаза и боялись, а руки делали.
Вместо упомянутых трёх качеств - скорее равнодушное принятие ситуации. Ну я по определению и есть тот самый "интеллигент" чего удивляться-то? :)

Цитировать
Выйди на улицу, научи пять человек плясать
Самого бы кто научил... :)
Цитировать
научи пятерых играть, научи десятерых петь
Сам учусь пока и желанием распространения не пылаю. Я - не массовик-затейник. Для души хочу научиться так скажем.

Цитировать
Я извиняюсь за некоторую резкость этого сообщения
Да всё нормально. Эмоции - это же хорошо, есть не равнодушные люди - это вообще хорошо.

Цитировать
Но твои слова пытаются разрушить то, что я целенаправленно, шаг за шагом создаю
Понял. Валить надо отсюда... :)

Цитировать
Твои слова вот уже в который раз пытаются донести МЫСЛЬ - гармонь, пляска как массовое явление безнадёжно и безвозвратно утрачены. Теперь они - удел элиты. А МЫСЛЬ - это начало любого действия. Если ты думаешь, что твои повторяющиеся слова про "элитарность" ни в одном человеке не заронили зерна бессмысленности, отчаяния - ты ошибаешься. они написаны на форуме. Форум читают много людей. Статистически в ком-то твои слова уже погасили росток оптимизма.

Да, я признаю, что пришёл к такому выводу изходя из информации, которой я располагаю.
Но, я не думаю и не говорю, что "элитность" - это плохо. Это же всегда хорошо было, нет? :)
Я предлагаю гордо заявлять о своём увлечении и рекламировать именно как элитное искусство.
Раз не все могут сейчас это, то почему нет? Почему нельзя гордится тем, что большинство не может? По-моему только так и стоит делать!

Цитировать
Костя
Александр

Оффлайн Константин Иванин

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Репутация: 28
Re:Русский пляс
« Ответ #154 : 21 Сентября 2012, 12:29:22 »
Цитировать
Но твои слова пытаются разрушить то, что я целенаправленно, шаг за шагом создаю
Понял. Валить надо отсюда... :)

Предвосхищая эту незатейливую и распространённую манипуляцию, я и написал: Не "ты разрушаешь", а "твои слова пытаются разрушить" :-).

Без обид, ладно ? :-).

Оффлайн aufiderzein

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 4
  • не поминайте лихом!
Re:Русский пляс
« Ответ #155 : 21 Сентября 2012, 12:42:20 »
Предвосхищая эту незатейливую и распространённую манипуляцию, я и написал: Не "ты разрушаешь", а "твои слова пытаются разрушить" :-).
И что помогло? Пока я живой, я же буду и дальше слова эти делать...
Можно конечно отгородиться от мира, сделать лубочный сайт, посвящённый гармони, песням и пляскам.
Но смысла в таком я лично не вижу.

Места, где я мог бы учиться пляскам, пока тоже не представляю. Со мной жена вальсу поучиться к серебрянному юбилею маленько походила, но поняв, что это дело трудоёмкое бросила... А что о плясках говорить? В одного ходить на игрища?  ;D Да их и нет тут совсем.

Но может я не достаточно хорошо искал? Хотя пробовал. Нашёл бальные, клубные и всё.

Цитировать
Без обид, ладно ? :-).
Я даже забыл, когда я обижался. Настолько стал равнодушным к полувековому юбилею.

Оффлайн ПАХА

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7966
  • Репутация: 156
  • И жизнь хороша , и жить хорошо !
Re:Русский пляс
« Ответ #156 : 22 Сентября 2012, 02:52:41 »
Блин, где вы всё это видите?
Я например о гармонистах и плясках в Калуге - только что слухи слышал  ;D
 а вот отрывок ролика из моей деревни - где тётушка рассказывает между плясками про то как было !

<iframe width="640" height="385" src="//www.youtube.com/embed/cfPotj86-T0?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Оффлайн aufiderzein

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 4
  • не поминайте лихом!
Re:Русский пляс
« Ответ #157 : 22 Сентября 2012, 03:54:54 »
Я например о гармонистах и плясках в Калуге - только что слухи слышал  ;D
Это печально.
Цитировать
а вот отрывок ролика из моей деревни - где тётушка рассказывает между плясками про то как было !
А вот у них видать с массовиками-затейниками от природы хорошо было!

Я вспоминаю детство, и вижу как много зависит от конкретных людей. Люди собирались же возле конкретного дома в котором жили люди, привлекающие их. Ну а если бы там ещё и гармонисты талантливые были, то скорее всего плясать тоже научились, а не только в городки или настольный теннис, прятки и казаков-разбойников как мы играли бы.

Короче прав Высоцкий - настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2012, 16:43:38 от Сергей Акимов »

Оффлайн Сергей Кузяков

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Репутация: 6
  • Кирово-Чепецк
Re:Русский пляс
« Ответ #158 : 23 Сентября 2012, 16:31:15 »
<iframe width="640" height="385" src="//www.youtube.com/embed/oN-CFqDnr8M?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Птицу видно по полету,а добра молодца -по соплям.

Оффлайн MAN

  • Упоминание консерватории не является оскорблением.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3393
  • Репутация: 81
  • Ненормальный мужик, остальной.
Re:Русский пляс
« Ответ #159 : 24 Сентября 2012, 10:43:01 »
Частушка, выношенная в долгих муках, а не выкрикнутая в миг своего рождения - это не частушка, а подобие частушки, но лишённое частушечной формы.
Формы совпадают, а суть - нет!
Значит частушка по-Вашему штука одноразовая? Пусть она даже и не вынашивалась в долгих муках, а сочинилась однажды слёту, но запоминать её, а тем паче, не приведи Господи, записывать на бумагу и повторять когда-нибудь в последствии нельзя, ибо вся суть частушки и в этом случае будет безвозвратно потеряна, ведь миг её рождения окажется уже в прошлом и это будет, как сказал Валера, только "снимок чьих-то впечатлений"? А уверены ли Вы, Костя, в том, что сосед ваш дядя Коля именно сиюминутно "родил" частушку про зубные протезы, а не просто подставил дедовы имя-отчество в ранее ему известную и, быть может, вовсе не им придуманную? И зачем она врезалась в Вашу память? Не надо было Вам её запоминать, надо "поддерживать скорость и ловкость ума" и сочинять свои, причём всякий раз совершенно новые! Почему это дядя Коля играл "Подгорную"? Ведь при всём многообразии возможных вариаций это всё же вполне определённая, узнаваемая музыка, имеющая как минимум конкретный метр и мелодию, так не заключена ли в ней (о, ужас!) "определённая законченная мысль"? Играя её на свой собственный лад не вносил ли дядя Коля, как и все прочие гармонисты, лишь "дополнительные краски, способствующие более яркому восприятию мысли чужой"? И не использовал ли дядя Коля в своей "Подгорной", какие-либо технические приёмы, способы варьирования и т.д., пусть и не в нотах им прочитанные, но иным способом перенятые у других гармонистов?
Наигрыш - не наигрыш по нотам.
С Сергеем, тем не менее, я полностью согласен: для того, чтобы плести ожерелье, нужно иметь в кармане бусины.
Как эти бусины появились - не важно. Хоть бы и по нотам.
Но проблема некоторых нотников в том, что они воспринимают записанное произведение не как набор бусин, а как нераздельное произведение. Со всеми вытекающими.
А правильно ли "проблемы некоторых нотников", лишённых творческой фантазии и способности к импровизации, распространять на сами ноты, т.е. умение их читать?
А знание нот толкает не на развитие мозга (слушать, подглядывать, кумекать, исхитряться, придумывать), а на "посмотрел - сыграл". Потому что всесилие человеческой лени никто не отменял. Если можно купить велосипед - зачем его изобретать?!

Наигрыш нужен, чтобы делать мозг человека мозгом изобретателя, а не читателя. Как у чукчей: "чукча не читатель, а писатель".
А знание нот всегда будет шептать "просто подгляди, нафига изобретать изобретённое?!"
Вот это да! А знание таблицы умножения или теоремы Пифагора, наверное, должно убивать в людях всякий интерес к занятиям математикой? Тогда объясните мне, каким образом удаётся преодолеть "всесилие человеческой лени" композиторам, сочинявшим и сочиняющим ну хоть ту же "симфоническую европейскую музыку"? Ведь они, зная ноты, тем не менее "изобретают"! А те, кто делает обработки той же народной музыки для оркестров, ансамблей и отдельных инструментов? Нафига С. Привалов, допустим, "изобретал" свою собственную "Барыню" для гармони, когда прекрасно знал ноты и этих "Барынь" ещё до него было записано нотами наверняка более чем достаточно? И опять-таки, какого рожна сочинять свои стихи, если ты умеешь читать, а их уже готовых понаписано великое множество, причём некоторые созданы величайшими Гениями и заранее можно быть уверенным, что до их уровня не допрыгнешь никогда?
Мы тут не освобожденные профсоюзные работники и нет ни у кого такого обязательства - непременно ответить на каждое письмо и дружить с каждым. (Ц)
Изряженным чеславица! В музыке и живописи не разбираюсь. С уважением, вечно подшучивающий поклонник придурковато-дурашливого общения Александр Морозов.

Оффлайн Сергей Кузяков

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Репутация: 6
  • Кирово-Чепецк
Re:Русский пляс
« Ответ #160 : 27 Сентября 2012, 22:06:18 »
<iframe width="640" height="385" src="//www.youtube.com/embed/_TPocHaQyCM?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Птицу видно по полету,а добра молодца -по соплям.

Оффлайн Сергей Кузяков

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Репутация: 6
  • Кирово-Чепецк
Re:Русский пляс
« Ответ #161 : 27 Сентября 2012, 22:58:01 »
Фильм «Последний табор» был снят в 1935 году. Режиссёры: Е.Шнейдер и М.Гольдблат. По сюжету кочевой табор выбирает жизнь в колхозе. Тем не менее, камера отразила экзотичный быт: кибитки, шатры, пёстрые наряды.

Для съёмок была набрана интересная массовка. Табор оказался смешанным. Здесь были русские цыгане из московского барака на «Шестой версте» и румынские цыгане-котляры из рода Сапоррони. В сцене цыганского праздника разница хорошо заметна опытному взгляду. Русские цыгане блеснули мастерством пляски, выделывая замысловатые коленца. А у котляров манера танцев маловыразительна, и режиссёр выбрал лишь стариков, которые достаточно примитивно бьют по сапогам.

В целом — замечательная сцена. Обратите внимание, что в довоенные времена русские цыгане ещё очень активно плясали вприсядку (позже это из народного танца почти исчезнет).
Птицу видно по полету,а добра молодца -по соплям.

Оффлайн Сергей Кузяков

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Репутация: 6
  • Кирово-Чепецк
Re:Русский пляс
« Ответ #162 : 27 Сентября 2012, 22:59:42 »
<iframe width="640" height="385" src="//www.youtube.com/embed/xwBTO4cRz-U?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
В фильме «Трудное счастье» — прекрасная массовка. Мало того, что снимались здесь талантливые люди с этнически выразительными лицами. Их ещё и нарядили в реальную одежду русских кочевых цыган. Это вам не отглаженные, «с иголочки» наряды позднего «цыганского» кинематографа! Пиджаки мужчин и кофты женщин затёртые, выгоревшие, рваные. Как в не забытой ещё кочевой жизни… Под стать внешнему облику и пляска. В этом эпизоде вы увидите прекрасную стариковскую «проходку» по кругу. Манерную. С ленцой и самоиронией. Вы увидите также молодого Николая Сличенко, азартно хлопающего по сапогам. А под конец в кадр выскочит Рая Удовикова. На тот момент — актриса «Ромэна». Но совсем недавно — девчонка из кочевого табора.
Птицу видно по полету,а добра молодца -по соплям.

Оффлайн Сергей Кузяков

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Репутация: 6
  • Кирово-Чепецк
Re:Русский пляс
« Ответ #163 : 27 Сентября 2012, 23:15:51 »
<iframe width="640" height="385" src="//www.youtube.com/embed/rrYnbSdtdeU?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Русские цыгане на фестивале в Польше. 1993 год. Здесь вы увидите мастерскую мужскую и женскую проходку в исполнении Анатолия Вербицкого и Ганги Баталовой. Не идут — а плывут! Непревзойдённая раскованность
Птицу видно по полету,а добра молодца -по соплям.

Оффлайн Сергей Кузяков

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Репутация: 6
  • Кирово-Чепецк
Re:Русский пляс
« Ответ #164 : 27 Сентября 2012, 23:19:51 »
<iframe width="640" height="385" src="//www.youtube.com/embed/GlyVFpsCrhQ?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Птицу видно по полету,а добра молодца -по соплям.

 


Яндекс.Метрика