Автор Тема: Профессия -настройщик язычковых инструментов  (Прочитано 40056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #420 : 26 Сентября 2013, 18:59:35 »
Вместо показаний прибора - отклонения в центах, ввести весьма субъективный измерительный прибор –ухо,
да и настройшик –кажется нормально (слух такой), или устал уже.

Наверное я плохо излагаю мысль.

Есть приборы которые могут измерить частоту и отклонения от частоты в нотах.
Нет проблем.

Но есть практика.
Например, настраиваем аккорд - три звука.
Каждый можно настроить с какой либо точностью,
строим и слушаем. Когда считаем что настроено отлично, прекращаем.
Смотрим, с какой точность настроены ноты, и это считаем допустимой погрешностью.

Можно настроить голос в пределах допустимой погрешности и потратить на это 20 минут,
но можно настроить точней, но затратить на это 40 минут, но это ни к чему.

Вот и все.
По-моему в книге Кузнецова написано, что точность настройки 5 центов, ну это, я думаю, явная ошибка.
Я настраиваю – 0,2 – 0,3 цента и считаю достаточно. И времени не очень много трачу и аккорд звучит.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Igor Shanin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Репутация: 51
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #421 : 26 Сентября 2013, 19:12:48 »
Тогда можно запустить три генератора и проверить с каким отклонением аккорд звучит преемлемо.

Оффлайн Igor Shanin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Репутация: 51
Re:Профессия -настройщик язычковых инструм
« Ответ #422 : 26 Сентября 2013, 19:13:38 »
То есть, вооружившись точными приборами, определить когда "будет казаться" ??? А кому будет казаться? Гы-гы-гы ;D
Все правильно. В этом и смысл, чтобы определить на сколько субъективная оценка объективна.

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #423 : 26 Сентября 2013, 19:21:36 »
Тогда можно запустить три генератора и проверить с каким отклонением аккорд звучит преемлемо.

1. звук язычка гармони не синусоидальный (обертоны);
2. динамик искажает звук, мы услыщим звучание динамика,
на вход которого подан синусоидальный сигнал;
3. генератор тоже имеет погрешности;
4. слушаем ухом, т.е надо собирать "комиссию" настройщиков для оценки.


А приемлемо я и голоса могу настроить (на мой взгляд), и аккорд зазвучит, не проблема.
Так что генератор здесь не чему.
Я выработал для себя точность и хотел узнать (если не секрет) а как строят другие?


Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн ПАХА

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7964
  • Репутация: 156
  • И жизнь хороша , и жить хорошо !
Re:Профессия -настройщик язычковых инструм
« Ответ #424 : 26 Сентября 2013, 22:04:18 »
Я беру гармонь в руки - жму Е (2-4-6) и мне сразу становится понятно как настроена ....
 после слева дожимаю к аккорду бас - ну тут уже конкретно всё ясно  ;)   ;D ;D ;D 


Оффлайн Андрей_1970

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 741
  • Репутация: 21
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #425 : 26 Сентября 2013, 22:59:09 »
К примеру, как мы настраиваем гитару. Вроде все струны по отдельности подстроишь, а в конце с аккордами пробежишься "брынь-брынь", и начинаешь на слух чувствовать, что фальшивит. Подтягиваешь на слух струну по аккорду и - О! вроде оно.
 По видимому, и здесь также. Все ноты по отдельности подогнаны под тюнер, а вместе приходится доводить по слуху.

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #426 : 26 Сентября 2013, 23:41:09 »
По видимому, и здесь также. Все ноты по отдельности подогнаны под тюнер, а вместе приходится доводить по слуху.

Совсем не так. Если аккорд не звучит, значит ноты не точно настроены.
Это физика.
Речь веду о том, какой уровень "расстройки" допустим, не ощущается слухом,
(тюнер видит и показывает правильно, точность у Dirk accordion tuner 0,05 цента, более чем достаточно).

Конечно, пороги возбуждения язычков должны быть выставлены, т.е.
давление воздуха в корпусе небольшое и все голоса "поют".



Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 5058
  • Репутация: 158
    • Я в Телеграме
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #427 : 27 Сентября 2013, 00:28:38 »
Тут нужно немного уточнить,о каком строе идёт речь: о РТС(равномерно-темперированный строй) или о диатонике? Некоторые ноты в РТС действительно можно считать умышленно расстроенными(просто все к этому давно привыкли или,по-большей части, даже не знают об этом).


"Пой гармоника!" в Telegram - https://t.me/+mcoGIMDe_sZhNmVi

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #428 : 27 Сентября 2013, 00:54:39 »
Тут нужно немного уточнить,о каком строе идёт речь: о РТС(равномерно-темперированный строй) или о диатонике? Некоторые ноты в РТС действительно можно считать умышленно расстроенными(просто все к этому давно привыкли или,по-большей части, даже не знают об этом).

Ноты в равномерно темперированном строе и натуральном расчитываются по определенным правилам,
а "не умышленно расстроенные". Каждой ноте в любом строе соответсвует определенная частота.
Аккорды, естественно, будут звучать несколько отлично в разных строях.
На "точность" настройки это не влияет.


Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 5058
  • Репутация: 158
    • Я в Телеграме
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #429 : 27 Сентября 2013, 01:12:09 »

Я выработал для себя точность и хотел узнать (если не секрет) а как строят другие?


Владимир
Я настраиваю гармони так:заглушаю все голоса,кроме строевых, на тюнере включаю режим РТС и строю каждую из семи ступеней(кроме третьей,шестой и седьмой) в ноль(с погрешностью плюс-минус 1 цент). Указанные ступени занижаю примерно на 15 центов. Для тональности до-мажор(ля-минор) это будут ноты ми,ля и си. Потом проверяю звучание аккордов на слух.Если что-то не нравится-корректирую(обычно никаких проблем не нахожу). Затем точно также настраиваю второй голос(на октаву выше или ниже строевого-в зависимости от устройства голосовой части),заглушив строевой. Открываю оба голоса,проверяю,чтобы не было биений между ними(чистый унисон). Далее грубо делаю "розлив"(начиная с низких голосов делаю отклонение в +10-12 центов и далее плавно уменьшаю его примерно до +5 центов двигаясь в сторону самых высоких голосов). Далее открываю строевой голос,заглушаю пикколо, и подстраиваю розлив на слух,добиваясь плавного увеличения числа биений от низких голосов к высоким(биения я не считаю,ориентируюсь чисто по тембру). Зачем увеличивать число биений? По моим наблюдениям,низкие голоса с таким же розливом,как на высоких,звучат ужасно(ощущение,как "напильником по зубам").
Левую строю всю в унисон к строевым голосам мелодии. Полутона(и справа и слева) также занижаю на 15 центов(по поводу фа-диеза у меня нет сомнений- в тональности соль-мажор она выполняет ту же функцию,что и нота "си" в до-мажоре,являясь седьмой ступенью звукоряда,а эта нота у нас там,как раз, и занижена).
Я уже писал об этом,но упомяну ещё раз: данный способ настройки посоветовал мне Алексей Мехнецов(по его словам,он исследовал с тюнером кучу старинных гармоней и они имели именно такую настройку). А так как строились они на слух,по чистым(не темперированным) интервалам,то можно считать данный способ настройки имитацией настройки на слух. Хотя,вероятно,такой же результат можно получить,просто поставив в тюнере соответствующую тональность,а не РТС-не знаю,не довелось попробовать. Все последние гармони,прошедшие через мои руки,я настраивал именно так. И мои Чайка и "Моя первая гармонь" :) настроены именно так. Чисто по моим ощущениям,аккорды при такой настройке звучат покрасивее,чем в РТС. Хотя есть подозрение,что розлив(особенно-сильный), уменьшает эту разницу,смазывая звучание аккордов справа.
"Пой гармоника!" в Telegram - https://t.me/+mcoGIMDe_sZhNmVi

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 5058
  • Репутация: 158
    • Я в Телеграме
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #430 : 27 Сентября 2013, 01:16:56 »
Ноты в равномерно темперированном строе и натуральном расчитываются по определенным правилам,
а "не умышленно расстроенные". Каждой ноте в любом строе соответсвует определенная частота.
Аккорды, естественно, будут звучать несколько отлично в разных строях.
На "точность" настройки это не влияет.


Владимир
Владимир,я думаю,что,всё-таки эти ноты можно считать именно "Умышленно расстроенными",потому что правила,по которым рассчитывается звучание каждой ноты в РТС,предполагают умышленное же нарушение(хоть и не значительное) наиболее естественного звучания некоторых интервалов в угоду возможности без проблем играть в разных тональностях.
"Пой гармоника!" в Telegram - https://t.me/+mcoGIMDe_sZhNmVi

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 5058
  • Репутация: 158
    • Я в Телеграме
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #431 : 27 Сентября 2013, 01:26:37 »
Как пример: при настройке баяна на слух,настройщики ориентируются на определённое количество биений(кажется,одно-в-секунду) в определённых интервалах(в известных книгах об этом написано). В гармони же,этих биений быть не должно. И именно такая настройка является наиболее естественной с точки зрения правильности звучания интервалов(не даром строй называется "натуральным").
"Пой гармоника!" в Telegram - https://t.me/+mcoGIMDe_sZhNmVi

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #432 : 27 Сентября 2013, 10:28:00 »
Спасибо Сергей за полный ответ.
Настройка по "Мехнецову" - это вопрос личного выбора.
Звучание гармони в натуральном строе мне не нравиться, хотя квинты звучат и чисто.
Это наверно актуально, когда гармонист исполняет "старую" музыку для того чтобы правильно
передать ее звучание.
Измерение настройки старых гармоней не вызывает у меня уверенности что именно так и задумывалось изначально.
Гармонь расстраивается, перестраивается, это может быть распространено локально в какой либо местности.
Вот если бы измерялась эталонная планка, то доверия было бы больше.
Не знаю, как Мехнецов проводил измерения, насколько представительной была выборка гармоней,
поэтому обсуждать не буду. Дело выбора и личных предпочтений.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 5058
  • Репутация: 158
    • Я в Телеграме
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #433 : 27 Сентября 2013, 11:53:51 »
Дело вкуса и убеждений. Вы сами-в РТС настраиваете?
"Пой гармоника!" в Telegram - https://t.me/+mcoGIMDe_sZhNmVi

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 5058
  • Репутация: 158
    • Я в Телеграме
Re:Профессия -настройщик язычковых инструментов
« Ответ #434 : 27 Сентября 2013, 12:04:55 »

Измерение настройки старых гармоней не вызывает у меня уверенности что именно так и задумывалось изначально.
Гармонь расстраивается, перестраивается, это может быть распространено локально в какой либо местности.

Владимир, если бы он измерил одну гармонь,тогда-да. Но он измерил их достаточно много,чтобы это можно было считать нормой.
"Пой гармоника!" в Telegram - https://t.me/+mcoGIMDe_sZhNmVi

 


Яндекс.Метрика