Тема: Муз грамота - умные мысли из книг

[kvs]

Хана форуму

[Radik]

я смайлики стал вставлять - что бы повеселее Вам было  понарядней 

С гармонью и девками давай!    

[Radik]

Хана форуму

     Так уж и хана!  

[Cepreu]

Если хочешь на "верхней мажорной тройке" скажи в соль-мажоре, на "нижней скажи" в до-мажоре.

Валера, такое объяснение не прокатит. Я с одним профессиональным баянистом и отличным гармонистом в разговоре упомянул, что хочу в соль мажоре на гармони поднатоскаться. Позже я понял, что это ему ни о чем не говорит. Это мы, те, кто форумы и самоучители для гармони читали, знаем такое предположение, что гармонь для простоты понятий условно считается настроенной в до мажоре/ля миноре и верхняя басовая тройка позволяет играть в соль мажоре. А он, как профессионал, абсолютно свободно играющий на гармони по слуху, ни форумов ни самоучителей не читал и такого условного предположения не знает. У него, например, гармонь позволяет играть в фа мажоре/ре миноре, следовательно верхняя басовая тройка-до мажор.
В других гармонях другие тональности, которые он распознает. Поэтому ему всякие условные предположения и не нужны.
Уже потом он упомянул такое понятие, как "другая позиция", по аналогии с баяном.
Так что здесь понятия типа "верхняя басовая тройка" или "три верхние пары клавиш в самом дальнем от меха ряду" наверное более уместны для объяснения.
Иначе только бить остается, чтобы поняли.  Другого пути объяснить похоже нет.

[kvs]

Ну как бы да. Я там где-то сделал оговорку что не принимаем во внимание реальную тональность гармони. Иначе вообще капец будет. А так-то гармонисты обычно в курсе этого. Ну ещё говорят вроде доминантовая тональность, но это как-то по моему не очень правильно.

[Cepreu]

Ты так, Сергей, не ответил по сути - был вопрос - зачем вот тут этот многословный аналитический обзор в предисловии к твоим в-общем то верным и хорошим словам..   

Ринат, так для того обзор, чтобы эту самую суть пояснить. Мне, например, чтобы рассказ написать, наверное не менее года понадобилось бы, а в итоге его никто ни опубликовывать ни читать бы не стал. А у Михаила, глянь, как складно все выходит. Даже отдельными словосочетаниями прямо зачитываешься. Или Паха частушки как пирожки печет, а я бы над выдумыванием одной полдня сидел бы, голову ломал, а о том, чтобы с нуля сделать левую механику в гармони, как Сергей Акимов, я даже и помышлять не помышляю.
Так вот. По-моему людям, которые это умеют, и на гармони самостоятельно играть научились, разобраться в тонике, субдоминанте и доминанте и других основах элементарной теории музыки - это просто плёвое дело. Не надо только эти знания отталкивать от себя, как ненужные. Без них, конечно можно обойтись, но они не помешают и не испортят, так сказать, народную манеру игры. Просто уразумение некоторых понятий позволит знать множество закономерностей в музыке и играть более сложные вариации совсем простых мелодий, находя их не только методом тыка, что сэкономит годы времени. Такие мои соображения.
Если чего не так получилось, то, как уже писал, каюсь, бес попутал

[MAN]

Ах!  Товарищ MAN - умный Вы - до чёртиков!

Я опасался, что кроме раздражения и обиды мои слова ничего не вызовут. Так оно и вышло. Жаль, конечно, но что уж теперь поделаешь...
Некоторым участникам данного форума (в том числе и его создателю Сергею Акимову) я знаком благодаря общению на других ресурсах сходной тематики, остальным же позвольте представиться. Меня тут давнишний и очень близкий (хотя и только виртуально) мой товарищ Cepreu отрекомендовал как "лучшего друга для любителя". Это не очень-то удачная формулировка, поскольку из неё может быть сделан вывод, будто сам я представляю собой нечто большее. Отнюдь! Я самый что ни на есть обыкновеннейший заурядный любитель, никакого музыкального образования у меня нет и никогда не было и до многих из вас, уважаемые, мне ещё, как говорится, "кашлять и кашлять".

кто же мешает рядом создать "методически правильную тему"
- и займутся там те, кому нравится заниматься методически правильно. А я так не хочу.. и не могу.. это мой большой недостаток..
Создайте тему! - посмотрим, почитаем.. загорюсь и вдруг я тоже туда пойду..

Ринат, создать такую ("методически правильную") тему мне мешает прежде всего то обстоятельство, что сам я знаю и умею, увы, очень немногое. А вот тему, подобную Вашей, под названием "Музыкально-теоретический ликбез" я создавал когда-то на форуме сайта "Русская гармонь", который посещают профессионально образованные гармонисты (тот же П. Уханов, например), и возлагал большие надежды на её развитие, но она там, к сожалению, как-то очень скоро "зачахла".

Когда я говорил "неохота" - не обвинял же никого, кроме себя..  У меня могут быть свои личные причины такой бессистемности - вы не подумали об этом?

Подумал, но дело в том, что я сам долгие годы ходил по этим же "граблям". Так же как и Вы не придавал должного значения целенаправленной работе с учебной литературой, ленился как следует разобраться в самых основах теории, накопить некоторый необходимый минимум знаний и упорядочить его в собственных мозгах в чёткую и стройную систему. Не стану утверждать, что все существующие учебники и пособия по элементарной теории музыки исключительно хороши и лишены каких-либо существенных недостатков, однако уж соображение о том, что будучи рассчитанными на детей они не годятся для взрослых, на мой взгляд, извините, - полнейшая чушь. Это не более, чем попытка оправдать своё нежелание разбираться с теорией в собственных же глазах. То, что способен усвоить ребёнок, взрослый тем более поймёт. Нужно только захотеть этого.

Я пока не желаю образовываться например.

Вот единственная, но действительно очень веская причина для непонимания того, что пишут в учебниках. Только зря Вы, ras199, боитесь, что знание чего-то сверх "минимального набора" (с которым Вы, кстати, ещё даже и не определились) помешает Вашему общению в "ТОМ ОБЩЕСТВЕ" или непременно заставит Вас играть на гармони "по-ухановски", "задербениться", "опрофессионалиться" и уйти от народной традиции.

В теме первые два сообщения мои - что плохого вы там увидели? Это мой (и не только мой) способ
запоминания фактов и разных сведений из книг - пересказать заново еще кому-то..

С чего Вы взяли, будто я увидел что-то плохое в Ваших высказываниях? И я тоже активно использую этот способ запоминания. Более того, именно это в значительной мере стимулирует моё участие в форумах. Когда я отвечаю там на чей-то вопрос, я подобен школьнику, стоящему у доски. Давая ответ проверяю и закрепляю собственные знания, выслушиваю дополнения и возражения "одноклассников", поправки "учителя", если таковой имеется, словом, мотаю на ус.

[MAN]

Ринат, теперь конкретно по Вашему вопросу.

Вот вчера вычитал в одной из книг: "Под термином тональность стали понимать высотное положение лада, определяемое положением тоники на той или иной ступени музыкального звукоряда".  Во!  Вы че-нить поняли?  Я - нет..  

Попытайтесь теперь в этой же книге вычитать о музыкальном звукоряде, его ступенях, ладах и понятии "тоника". Если что-то и после этого будет неясно, попробуйте сведения о том же самом найти в других книгах, в источниках, на которые ссылаются Валерий (kvs) и Владимир (Non), тем более, что последние Вам понравились. Наконец задать вопросы здесь, но уже более конкретные (ведь Ваш изначальный вопрос сводится к тому понятен ли кому-либо процитированный Вами текст, не так ли?). Затем, основываясь на полученных сведениях, очень полезно сформулировать собственное определение термина, что называется своими словами. Вот его было бы здорово обсудить в данной теме, а не проблему со смайликами.

[Radik]

Некоторым участникам данного форума (в том числе и его создателю Сергею Акимову) я знаком благодаря общению на других ресурсах сходной тематики, остальным же позвольте представиться

Раздражения особого нет, MAN (прошу извинить, имя пока не знаю). Вижу, что вы интересный собеседник. Тогдашний мой ответ и всплеск -
это мое нормальное (назовем, так, пафосно! - творческое) состояние..     Не буду скрывать, сейчас в теме не надеялся увидеть ваш ответ.
И хотел продолжить примерно так: Вот блеснул человек эрудицией, поколотил по башке цитатами, и пропал..
Видимо посчитал - цель достигнута!  А я надеялся, что он возьмет на поруки и займется муз воспитанием таких, как я, неучей..  

Хоть пассивно, но иногда заглядываю в RG.  И часто вас там видел. Поэтому я знал - откуда вы..

что я сам долгие годы ходил по этим же "граблям". Так же как и Вы не придавал должного значения целенаправленной работе с учебной литературой, ленился как следует разобраться в самых основах теории, накопить некоторый необходимый минимум знаний
и упорядочить его в собственных мозгах в чёткую и стройную систему.

Вот это - прошу извинить меня - полная чушь..    Выясняется - плохо и невнимательно читаете наш форум!
Хоть я и не люблю постоянно повторять одно и тоже.. но скажу еще раз.. я пока еще не по граблям и и вообще - никак не хожу.
Не было ни возможности, ни времени. Музыкальную грамотность - ставлю, как и вы, в фундамент и всегда понимал её
первостепенное значение. Но раздражают нравоучительные, снисходительные и нудные лекции о её необходимости.
Т.е. тысячный раз пытаются убеждать о её пользе и без того уже давно убежденных - у меня убеждение еще с начальной школы.

А причина безграмотности проста.. И она не в лени, или в непонимании.. Жил (наверное, у других "неграмотных" примерно такая же
ситуяйца) месяцами и годами с 3-4-х часовым сном. Занимался очень многими, но другими (!) вещами. Ходил постоянно в состоянии
опьянения от невысыпания и усталости. Раньше это легко сходило с рук. Ресурсы организма..!  Так же - как вы сейчас - считал,
что всегда так и будет - отдохнем и давай по новой !  Но..! теперь я умный ..     Вижу - природу и биологию шишь обманешь..
И умнеть придется всем без исключения! Буквально всем - абсолютно без вариантов! Но, понятно, этот такой ум и опыт совершенно
не исключают, и даже почти что не мешают дальнейшим попыткам учебы и образования.. Вот я и сейчас пытаюсь, уже по новой
и новыми ресурсами, освежить давно усвоенные на бегу, и напрочь забытые в повседневной суете понятия.. ноты, аккорды, гаммы,
терции, септимы, доминанты, и другую такую хринотень..  

[Radik]

Вижу, мой ответ уже не совсем актуален.. в свете вашего второго сообщения.. Но я почти что всегда так уж отвечаю -
в порядке очередности поступления сообщений.. на второе ваше сообщение отвечу чуть позже..   

[kvs]

Ринат, ты так много пишешь всякого               , но так и не  говоришь какой термин или определение у тебя вызывает непонятку в первую очередь и сдерживает твоё дальнейшее развитие.

[MAN]

Раздражения особого нет, MAN (прошу извинить, имя пока не знаю).

Это Вы меня простите. Представился называется, а имя не назвал. Меня зовут Александр, я сейчас добавил свои имя и фамилию в подпись.

Музыкальную грамотность - ставлю, как и вы, в фундамент и всегда понимал её
первостепенное значение. Но раздражают нравоучительные, снисходительные и нудные лекции о её необходимости.
Т.е. тысячный раз пытаются убеждать о её пользе и без того уже давно убежденных - у меня убеждение еще с начальной школы

Да, насчёт нравоучительности и занудства Вы наверное правы. Поверьте, я тоже всего этого терпеть не могу, а получается что в своих призывах сам же этим и грешу против воли, однако снисходительности по отношению к своему же брату-самоучке я не испытывал никогда.

А причина безграмотности проста.. И она не в лени, или в непонимании.. Жил (наверное, у других "неграмотных" примерно такая же ситуяйца) месяцами и годами с 3-4-х часовым сном. Занимался очень многими, но другими (!) вещами. Ходил постоянно в состоянии опьянения от невысыпания и усталости. Раньше это легко сходило с рук. Ресурсы организма..!  Так же - как вы сейчас - считал, что всегда так и будет - отдохнем и давай по новой !  Но..! теперь я умный ..     Вижу - природу и биологию шиш обманешь..
И умнеть придется всем без исключения! Буквально всем - абсолютно без вариантов! Но, понятно, этот такой ум и опыт совершенно не исключают, и даже почти что не мешают дальнейшим попыткам учебы и образования.. Вот я и сейчас пытаюсь, уже по новой и новыми ресурсами, освежить давно усвоенные на бегу, и напрочь забытые в повседневной суете понятия.. ноты, аккорды, гаммы,терции, септимы, доминанты, и другую такую хринотень..  

Вы хотите сказать о своём немолодом уже возрасте? Так и я не совсем мальчик, 45 мне уже. Нехватка времени и сил - причина несомненно уважительная и вполне понятная, но непонятно другое: при всём при этом многие предпочитают находить и тратить усилия и время на всевозможные альтернативные "обходные пути", шарахаясь от общепризнанной стройной теории как от чумы, изобретают, например, какие-то хитроумные способы записи музыки, избегая удобных и универсальных нот и т.п. К Вам, как я теперь вижу, это отношения не имеет, так Вы уж простите меня за мою давешнюю "нудную мораль о необходимости системного подхода".
Желаю Вам, как и всем остальным форумчанам, успехов в освежении всякой музыкальной "хринотени"   (а кому-то в первом знакомстве с ней). В меру своих скромных способностей я, как и Cepreu, всегда рад оказать помощь собрату, равно как и поучиться у него, в свою очередь, уму-разуму.  

[Radik]

Попытайтесь теперь в этой же книге вычитать о музыкальном звукоряде, его ступенях, ладах и понятии "тоника". Если что-то и после этого будет неясно, попробуйте сведения о том же самом найти в других книгах, в источниках, на которые ссылаются Валерий (kvs) и Владимир (Non), тем более, что последние Вам понравились.

Да, Александр, пожалуй начну.. будут вопросы, спрошу.. Спасибо.

Вообще, эту тему открыл исходя из своих эгоистичных соображений.. ну, например, как блокнот, чтоб закрепить мысли..
Чтобы покрепче запомнить различные факты из книг. Скажем, на уровне любителя порешать различные кроссворды.
Я технарь, мне интересны многие вопросы, даже в общем-то имеющие незначительное место в музыкальной грамотности.
А вас, продвинутых (говорю абсолютно с уважением, и без иронии!) просил бы особо не принимать близко к сердцу
какие-то там выдержки из книг и бредовые мысли - например, не замечайте и не отвечайте, проходите мимо,
или создайте другую похожую тему.. Вижу среди читателей форума сотни людей, может среди них найдутся хотя бы
несколько таких моего уровня, которых интересуют те же книжные тезисы и мысли.. мало ли чего..

[Radik]

Ринат, ты так много пишешь всякого               , но так и не  говоришь какой термин или определение у тебя вызывает непонятку в первую очередь и сдерживает твоё дальнейшее развитие.

Валера, я разве говорил где-то о непонятках и о сдерживании развития?      А-а-..  если имеешь в виду "вы че-нить поняли? Я - нет!"
- то так уж буквально относиться к шутке не надо!..  В принципе, я в состоянии самостоятельно читать, переварить и освоить многое..

Но сознаю - с продвинутыми это делать намного легче и быстрее..  Вот, например, вчерашняя  ваша беседа о мажорных и минорных
тройках очень понравилась.. заодно и показало, что мне еще идти и идти..  Так что, будут вопросы конкретные - всегда задам!

А о цели создания этой темы и о реакции продвинутых - читай мой ответ Александру..  По моему разумению - эта тема никак
не является "Школой музыкального образования".

[Radik]

Вы хотите сказать о своём немолодом уже возрасте? Так и я не совсем мальчик, 45 мне уже.

        Так можно было сказать и в 35.  Смешно слушать.  Позволю обратить внимание на 2 момента, которые, возможно,
вам пока неведомы.  1) Кривые подъема и спуска, к сожалению, очень не совпадают по форме. Подъем - пологий. А спуск..
2) Очень незаметно наступает состояние мозговой усталости и боязнь соображать и думать (т.е. перенапрягаться).
Вот, к примеру, просят помочь решить задачу по математике или физике.. Знаю, что могу решить и решу, если возьмусь..
Но.. мозг категорически не хочет напрягаться и заставляет говорить: "Нет, это я решить не могу!"  Возможно, молодежь
со своей категоричностью и максимализмом заявит: Да брось ты оправдываться! Ты просто ленив!      

но непонятно другое: при всём при этом многие предпочитают находить и тратить усилия и время на всевозможные альтернативные "обходные пути", шарахаясь от общепризнанной стройной теории как от чумы, изобретают, например, какие-то хитроумные способы
записи музыки, избегая удобных и универсальных нот и т.п.

Я не знаю, кто вы по специальности, но для технарей - это не совсем дико. Путь познания тернист и идет не всегда по прямой..
Иначе давно уже наступил бы коммунизм..