Автор Тема: Re:что влияет на звучание гармони ?  (Прочитано 24263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Акимов

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 4995
  • Репутация: 158
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #15 : 08 Мая 2013, 08:40:26 »
Я,на всякий,случай напомню,что спрашивал Евгения Гусарова про материал резонаторов и он ответил,что даже будь у него возможность без проблем штамповать резонаторы из пластика любой формы и размеров,он всё равно делал бы их из дерева,потому что «пластик убьёт всю аккустику». Давайте с этим вопросом в другую тему.
Считаешь,что в жизни нужно попробовать всё?... Попробуй быть добрым,честным и порядочным...

Оффлайн Вальдемар

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
  • Репутация: 11
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #16 : 08 Мая 2013, 09:46:38 »
Можно экспериментировать  с влиянием чистоты, качества  обработки  и покрытий  деталей музыкального инструмента   на качество звука.  Но  ... но тогда  введем резко отличающиеся  характеристики материалов.  Ну допустим оклеим  все  ворсистыми, звукопоглащающими материалами  и конечно  увидим , что для  музыкального инструмента  это  плохо.  звук  мы потеряем. Чем  меньше  звукопоглащающих поверхностей  тем  лучше.  Чем  больше  ворсистых, шероховатых поверхностей - тем  хуже для звукоизвлечения  и звукопередачи.
Думаю  и не зря Яковом Розмысловым  еще  в начале 20 века  предлагались  гармони  высшего качества  с лакировкой внутренних поверхностей  полукорпусов  и не только резонаторов,  а в описании некоторых экземпляров встречается  и полировка.
Я бы  все таки рекомендовал  как можно  чище обрабатывать  детали  музыкальных инструментов и защищать  их поверхности от влияния внешней среды уменьшая при этом шероховатость поверхностей.   
И хороший пример качества обработки (и кстати методы его достижения) узлов  и деталей  нам демонстрирует  Non.
С уважением Владимир Абрамов.   

Пой,гармоника!-форум гармонистов и любителей гармони

Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #16 : 08 Мая 2013, 09:46:38 »

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #17 : 08 Мая 2013, 10:27:55 »
Думаю  и не зря Яковом Розмысловым  еще  в начале 20 века  предлагались  гармони  высшего качества  с лакировкой внутренних поверхностей  полукорпусов  и не только резонаторов,  а в описании некоторых экземпляров встречается  и полировка.
Я бы  все таки рекомендовал  как можно  чище обрабатывать  детали  музыкальных инструментов и защищать  их поверхности от влияния внешней среды уменьшая при этом шероховатость поверхностей.  

Я, к сожалению, не держал в руках гармонь Розомыслова. Но считаю чистоту, гладкость "воздуховодов" важной характеристикой.
Я думаю, что в ближайшее время посмотрю как делал гармони Циммерман.
Брат купил на Ebay вот такую гармонь:



Фото внутренностей нет, но если судить по внешнему виду, вмешательство минимальное.
Это фабричная гармонь, Ю.Г. Циммерман.

Ссылка на более крупное фото:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5647/121915040.1/0_cbe4a_823fc853_L.jpg

(Кстати, стоит в США меньше 200$. Но пересылка занимает много времени, пока не пришла)

Придет, посмотрю устройство, материалы, лакировку. Очень интересно.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн kvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2911
  • Репутация: 125
  • Валера
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #18 : 08 Мая 2013, 11:38:31 »
Вот, Владимир, умеете вы вот это вот... ;D
Вместо того чтоб работать, я с утра лазию по всяким книжкам про акустику.
Не нашёл пока явных подтверждений того что материал резонатора влияет на тембр. Геометрия да, материал нет.
Я было начал копать в сторону поглощения определённых гармоник при прохождении волны сквозь стенку резонатора, возможно структура материала влияет на поглощение высоких гармоник. Тогда, допустим бы, прошедшая сквозь преграду волна наложилась на непрошедшую и усилились бы гармоники, которые не отфильтровались при прохождении ??? ??? ???.

Так же скорее всего не верно было бы рассматривать резонатор с планкой как колебательную систему. Т.к. он "прилеплен" к ней не достаточно плотно, чтоб обеспечить передачу колебаний непосредственно через материал.

Возможно ??? ??? ??? пористый или "мохнатый" материал будет препятствовать отражению высоких гармоник, что при наложении как-то скажется на результирующей волне.
Поэтому, кстати, если залакировать внутри, звук может быть более резким.

Блииииннн, когда я слушал гармони Александра Яковлева, мне показалось что пластиковая звучит более ярко, уж не по этому ли ??? ??? ??? ???

Вопрос, смогут ли колебания воздуха раскочегарить довольно тяжелую деку с установленными на них резонаторами ???

Я чего-то даже устал думать уже :-\

Оффлайн andrey_garm

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 216
  • Репутация: 5
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #19 : 08 Мая 2013, 12:10:54 »
Интересно спросить было бы В.Г. Порвенкова он работал в институте акустики музыкальных инструментов. Москва, Может есть у кого связь с ним?

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #20 : 08 Мая 2013, 13:41:20 »
Не нашёл пока явных подтверждений того что материал резонатора влияет на тембр.
Геометрия да, материал нет.
Я было начал копать в сторону поглощения определённых гармоник при прохождении
волны сквозь стенку резонатора, возможно структура материала влияет на поглощение высоких гармоник.
Тогда, допустим бы, прошедшая сквозь преграду волна наложилась на непрошедшую
и усилились бы гармоники, которые не отфильтровались при прохождении
 

Я тоже не нашел научных статей по влиянию материала на тембр.
А вот по геометрии – да, есть интересные материалы.
Вот например:
http://www.public.coe.edu/~jcotting/acoustics.html

http://www.concertina.org/pica/pica_2005_2/html/reed_cavity_design_resonance.htm

Наложение волн - интересный вопрос. Но какова длина волны диапазона гармони?
Диапазон примерно 0,2- 3,0 метра, так что для высоких гармоник может и иметь место этот эффект.
Но ничего пока не нашел.


Так же скорее всего не верно было бы рассматривать резонатор с планкой как колебательную систему.
Т.к. он "прилеплен" к ней не достаточно плотно, чтоб обеспечить передачу колебаний непосредственно через материал.

Вопрос, смогут ли колебания воздуха раскочегарить довольно тяжелую деку с установленными на них резонаторами ???
 

Любая система колебательная. Но в данном случае (гармонь) явление резонанса
для усиления звука не используется. Дека просто платформа для крепления элементов.
Сложно представить, как можно изготовить и настроить колебательную
систему с 20 резонансными частотами. Не скрипка с 4 струнами
( где явление резонанса используется для усиления звука).
Но «паразитные» резонансы могут влиять на качество звука.
Рассчитать, я думаю, такую  систему невозможно, только опыт.


Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн kvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2911
  • Репутация: 125
  • Валера
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #21 : 08 Мая 2013, 13:41:37 »
Интересно спросить было бы В.Г. Порвенкова он работал в институте акустики музыкальных инструментов. Москва, Может есть у кого связь с ним?
Так умер он вроде

Оффлайн andrey_garm

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 216
  • Репутация: 5
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #22 : 08 Мая 2013, 13:46:35 »
Не знал.... Светлая память, самородок был.

Оффлайн kvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2911
  • Репутация: 125
  • Валера
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #23 : 08 Мая 2013, 14:07:01 »
Цитировать
Любая система колебательная.
Так-то да, но я имею в виду, что в данном случае контакт не настолько плотный, чтоб звуковая волна из планки перешла в резонатор непосредственно через поверхность контакта.


Цитировать
Но в данном случае (гармонь) явление резонанса
для усиления звука не используется.
Резонанс-то используется и как раз для усиления звука, но резонанс воздушного столба в камере резонатора.

Рассчитать можно размеры камер, что и делается. А остальное опытно конечно.

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #24 : 08 Мая 2013, 14:21:28 »
Валера написал:
"Резонанс-то используется и как раз для усиления звука, но резонанс воздушного столба в камере резонатора."

К сожалению  >:( явление резонанса в гармони  для усиления звука не используется.
Язычок планки является "прерывателем"  потока воздуха. Ничего не надо усиливать.
Энергичней ведем мехом - громче.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн kvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2911
  • Репутация: 125
  • Валера
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #25 : 08 Мая 2013, 14:25:58 »
Цитировать
Духовые инструменты. Деревянные духовые инструменты. О собственных колебаниях воздуха в цилиндрической трубе конечной длины говорилось ранее. Собственные частоты образуют ряд гармоник, основная частота которого обратно пропорциональна длине трубы. Музыкальные звуки в духовых инструментах возникают благодаря резонансному возбуждению столба воздуха. колебания воздуха возбуждаются либо колебаниями в воздушной струе, падающей на острый край стенки резонатора, либо колебаниями гибкой поверхности язычка в воздушном потоке. В обоих случаях в локализованной области ствола инструмента возникают периодические изменения давления. Первый из этих способов возбуждения основан на возникновении "краевых тонов". Когда из щели выходит поток воздуха, разбиваемый клинообразным препятствием с острым краем, периодически возникают вихри - то по одну, то по другую сторону клина. Частота их образования тем больше, чем больше скорость воздушного потока. Если такое устройство акустически связано с резонирующим воздушным столбом, то частота краевого тона "захватывается" резонансной частотой воздушного столба, т.е. частота образования вихрей определяется воздушным столбом. В таких условиях основная частота воздушного столба возбуждается только тогда, когда скорость воздушного потока превысит некоторое минимальное значение. В определенном интервале скоростей, превышающих это значение, частота краевого тона равна этой основной частоте. При еще большей скорости воздушного потока (вблизи той, при которой краевая частота в отсутствие связи с резонатором равнялась бы второй гармонике резонатора) краевая частота скачком удваивается и высота тона, испускаемого всей системой, оказывается на октаву выше. Это называется передувом. Краевыми тонами возбуждаются воздушные столбы в таких инструментах, как орган, флейта и флейта-пикколо. При игре на флейте исполнитель возбуждает краевые тона, дуя сбоку в боковое отверстие вблизи одного из концов. Ноты одной октавы, начиная с "ре" и выше, получают за счет изменения эффективной длины ствола, открывая боковые отверстия, при нормальном краевом тоне. Более высокие же октавы получают передувом. Другой способ возбуждения звучания духового инструмента основан на периодическом прерывании воздушного потока колеблющимся язычком, который называется тростью, так как изготавливается из тростника. Такой способ применяется в различных деревянных и медных духовых инструментах. Возможны варианты с одиночной тростью (как, например, в кларнете, саксофоне и инструментах типа гармони) и с симметричной двойной тростью (как, например, в гобое и фаготе). В обоих случаях колебательный процесс одинаков: воздух продувается через узкую щель, в которой давление в соответствии с законом Бернулли понижается. Трость при этом втягивается в щель и перекрывает ее. В отсутствие потока упругая трость выпрямляется и процесс повторяется. В духовых инструментах перебор нот звукоряда, как и на флейте, осуществляется открыванием боковых отверстий и передувом. В отличие от трубы, открытой с обоих концов, имеющей полный набор обертонов, труба, открытая только с одного конца, имеет только нечетные гармоники (см. выше). Такова конфигурация кларнета, а потому четные гармоники у него слабо выражены. Передув в кларнете происходит при частоте, в 3 раза превышающей основную. В гобое вторая гармоника весьма интенсивна. Он отличается от кларнета тем, что канал его ствола имеет коническую форму, тогда как в кларнете сечение канала на большей части его длины постоянно. Частоты колебаний в стволе конической формы труднее рассчитать, чем в цилиндрической трубе, но все же там имеется полный набор обертонов. При этом частоты колебаний конической трубы с закрытым узким концом такие же, как и у цилиндрической трубы, открытой с обоих концов.


Там где жирным выделено, разве гармонь не так работает? >:( :)

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #26 : 08 Мая 2013, 14:35:02 »
Совершенно верно, Валера!
Так работает гармонь. Я тоже сейчас искал ссылку, вот нашел:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free-reed_aerophone

Где здесь резонас?

В сирене тоже поток воздуха перекрывается (только диском с отверстиями), ничего усиливать не надо ;D,
посильней дуть и всё!

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн VIK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 209
  • Репутация: 18
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #27 : 08 Мая 2013, 14:36:29 »
Я
Наложение волн - интересный вопрос. Но какова длина волны диапазона гармони?
Диапазон примерно 0,2- 3,0 метра, так что для высоких гармоник может и иметь место этот эффект.

Если взять максимальный диапазон частот C2=16,35 Гц и Н5=7902,13 Гц ( у гармоней может быть гораздо уже),
то длины волн примерно будут от 18348,6 км до 37,96 км. Другими словами, длина волны - десятки и десятки тысяч километров...

При длине волны 2 метра, частота составляет около 150 Мгц.
Другое мое хобби-радиосвязь на КВ и УКВ, в этом диапазоне мне разрешено работать на частотах 144-146 Мгц.,
мы её называем 2-х метровый диапазон....
Это электромагнитные колебания, а акустические имеют другую формулу расчета длины волны?



Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #28 : 08 Мая 2013, 14:44:35 »
Длина волны определяется скоростью её распространения в среде и частотой:
L=c/f
где :
L - длина волны (метр)
с - скорость (метр в секунду)в среде, для которой производится вычисление длины волны

f - частота (Герц)

Скрость звука в воздухе равна 343 м/сек (20 град. Цельсия; влажность 60% ; давлении 750 мм.рт. ст. )
Поэтому для звуковой волны в воздухе формула будет такой L = 343/f
Слышимый диапозон звуковых волн 20 Гц. - 20 000 Гц.
Т. е. длина волны в указанном диапозоне будет иметь вариацию
от 17 миллиметров до 17,2 метров.

Частота A2 - 110 гц . Вычисляем - длина волны ~3,2 м
Частота A6 - 1760 гц Вычисляем - длина волны ~0,2 м

№ 438. Длина звуковой волны в воздухе для самого низкого мужского голоса достигает 4,3 м,
а для самого высокого женского голоса 25 см. Найти частоты колебаний этих голосов.
Из решебника «Физика. 10-11 класс.
Пособие для общеобразовательных учебных заведений» Рымкевич А.П. за 2001 год

или вот
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Sound/SoundWaveLengthInAirWaterSteel/


Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн kvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2911
  • Репутация: 125
  • Валера
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #29 : 08 Мая 2013, 14:45:19 »
Владимир, это была цитата отсюда:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5687/%D0%97%D0%92%D0%A3%D0%9A

Для чего ж тогда делают камеры разного объема? :)