Автор Тема: Re:что влияет на звучание гармони ?  (Прочитано 24262 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VIK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 209
  • Репутация: 18
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #30 : 08 Мая 2013, 14:48:41 »
Длина волны определяется скоростью её распространения в среде и частотой:
L=c/f
где :
L - длина волны (метр)
с - скорость (метр в секунду)в среде, для которой производится вычисление длины волны

f - частота (Герц)

Скрость звука в воздухе равна 343 м/сек (20 град. Цельсия; влажность 60% ; давлении 750 мм.рт. ст. )
Поэтому для звуковой волны в воздухе формула будет такой L = 343/f
Слышимый диапозон звуковых волн 20 Гц. - 20 000 Гц.
Т. е. длина волны в указанном диапозоне будет иметь вариацию
от 17 миллиметров до 17,2 метров.

Частота A2 - 110 гц . Вычисляем - длина волны ~3,2 м
Частота A6 - 1760 гц Вычисляем - длина волны ~0,2 м

№ 438. Длина звуковой волны в воздухе для самого низкого мужского голоса достигает 4,3 м,
а для самого высокого женского голоса 25 см. Найти частоты колебаний этих голосов.
Из решебника «Физика. 10-11 класс.
Пособие для общеобразовательных учебных заведений» Рымкевич А.П. за 2001 год

или вот
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Sound/SoundWaveLengthInAirWaterSteel/


Владимир
Ок, понял,спасибо!

Оффлайн VIK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 209
  • Репутация: 18
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #31 : 08 Мая 2013, 15:00:29 »
Владимир, это была цитата отсюда:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5687/%D0%97%D0%92%D0%A3%D0%9A

Для чего ж тогда делают камеры разного объема? :)
Продолжу вопрос... А у струнных объем резонатора единый, например у гитар?

Пой,гармоника!-форум гармонистов и любителей гармони

Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #31 : 08 Мая 2013, 15:00:29 »

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #32 : 08 Мая 2013, 15:10:40 »
Ох, скндальную тему мы с тобой Валера затронули, а Kosta ведь предупреждал ;)

Вопрос конечно интересный.
В книге Н.Г Розенфельда и М.Д. Иванова "Гармони, баяны, аккордеоны"
на странице 41 написано, что глубину входной камеры определяют исходя из амплитуды язычка.
Но на странице 46 они решили придать наукообразия (понимаю, сам был МНС в Курчатнике),
хотя в первых стоках параграфа пишут:
"Конструирование входных камер осуществляется главным образом на основе эмпирического
опыта или пктем копированиясуществующих образцов".
А дальше по пунктам параграфа:
1. наукобразие
2. мне пока непонятна физика , почему будет срыв колебаний для коэффициетов  0,7-1,0.
Когда они писали про срыв (да и в других, знакомых мне статьях) про это и не упоминали
3. полностью согласен, даже чуть выше давал ссылку на статью, где этот вопрос рассматривается
4. тоже не вижу физику явления, аналогично п.2
5. вытекает из п.3, согласен

А вот после п.5 правда пошла:
"Практически размеры входных камер  определяются еще и рядом других соображений конструктивного и технологического порядка"
ну и т.д.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн ПАХА

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7930
  • Репутация: 156
  • И жизнь хороша , и жить хорошо !
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #33 : 08 Мая 2013, 15:24:18 »
Китайская детская гармошка из пластика с кусковыми дюралевыми планками с латунными голосами - звучит так громко и мощно !
в чём правда ?

Оффлайн VIK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 209
  • Репутация: 18
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #34 : 08 Мая 2013, 15:30:00 »
Китайская детская гармошка из пластика с кусковыми дюралевыми планками с латунными голосами - звучит так громко и мощно !
в чём правда ?
Понятно,что старинные гармонные мастера вряд-ли пользовались акустическими расчетами,скорее методом экспериментальным подбирали
размеры резонаторов. Они могли сложиться исторически так, так и остались с некоторыми улучшениями.
На современном этапе, думаю, можно применить современные методы моделирования и расчета вариантов, которые смогут показать
физику этого процесса и помочь в улучшении звучания. Могу допустить,что китайцы уже этим пользуются ;)...

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #35 : 08 Мая 2013, 15:32:30 »
Система геометрически сложная имеет не одну резонансную частоту.

Если взять реальный, физический маятник, а не математический (идеальную модель), то вот так на вскидку,
появляются резонансные частоты:
продольные - вдоль нити,
крутильные - шарик может вращаться на нити,
ну и можно придумать наверное ещё.

В струнных инструментах колебания осциллятора - струны через порожек
(забыл как называется, да и пишу сейчас наспех, без тонкостей, могу что-то пропустить,
но основные моменты постараюсь не пропустить)
передаются на деку.
Дека имеет несколько резонансных частот, к книгах спектры есть.
Это достигается как формой деки, так и толщиной материала в разных точках.
Есть  замеры, можно найти и посмотреть.
Дека резонирует, но для того, чтобы ещё усилить звук, используют звуковую полость,
между двумя деками и боковыми стенками.
Таким образом в скрипке колебания струны приводят в действие две колебательные системы
- корпус и воздушную полость.
И мы слышим звук, производимый этими двумя системами, а не усиливаем звук струны, но струна приводит всё это в действие.

Можно не "парится" с деками и полостями, а поставить звукосниматель и усилитель.
И в этом случае усиливается не звук, производимый струной, а колебания струны, как осциллятора, передаваемые
на преобразователь - звукосниматель.
Но это уже совсем другой инструмент.


Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #36 : 08 Мая 2013, 15:33:43 »
Понятно,что старинные гармонные мастера вряд-ли пользовались акустическими расчетами,скорее методом экспериментальным подбирали
размеры резонаторов. Они могли сложиться исторически так, так и остались с некоторыми улучшениями.
На современном этапе, думаю, можно применить современные методы моделирования и расчета вариантов, которые смогут показать
физику этого процесса и помочь в улучшении звучания. Могу допустить,что китайцы уже этим пользуются ;)...

Весьма трудные и неточные расчеты.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн VIK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 209
  • Репутация: 18
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #37 : 08 Мая 2013, 15:39:27 »
Весьма трудные и неточные расчеты.

Владимир
Вполне могу предположить,что гармонью так серьезно никто не занимался,чтобы сейчас нам понять(проверить на слух или приборами) точность расчетов,
но интерес у меня к таим расчетам есть. Пользуемся-же мы прогнозом погоды, понимая определенную погрешность прогнозных расчетов, в случае с гармонью расчеты могут быть лучше. Про трудность понимаю, в том числе мало кто согласится финасировать эту тему.

Оффлайн ПАХА

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7930
  • Репутация: 156
  • И жизнь хороша , и жить хорошо !
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #38 : 08 Мая 2013, 15:46:02 »
про резонатор .... я ни как не пойму как должен действовать расчёт камеры на ОБА голоса - сжатие - разжатие ? или тупо что бы голосок не цеплялся  ??? или резонатор только подставка для планки - остальное бред ?

Оффлайн ПАХА

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7930
  • Репутация: 156
  • И жизнь хороша , и жить хорошо !
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #39 : 08 Мая 2013, 15:47:00 »
беру в руки планку - дую ртом - звучит громко - на всю округу .... без резонатора !

Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #40 : 08 Мая 2013, 15:55:04 »
Вполне могу предположить,что гармонью так серьезно никто не занимался,чтобы сейчас нам понять(проверить на слух или приборами) точность расчетов,
но интерес у меня к таим расчетам есть. Пользуемся-же мы прогнозом погоды, понимая определенную погрешность прогнозных расчетов, в случае с гармонью расчеты могут быть лучше. Про трудность понимаю, в том числе мало кто согласится финасировать эту тему.

Был у нас НИИ Музпрома (не знаю, есть ли сейчас и не спалили ли библиотеку),
есть ссылки на работы, а работы в элетронном виде не найти.

Есть Американское акустическое общество, там можно посмотреть.
И про расчеты в акустике тоже.


Акустические расчеты очень и очень сложные.
Какой смысл проводить такие расчеты для аккордеонов, баянов и гармоней?
Проще, дешевле делать образцы, прослушивать, переделывать и т.д.
Какая цель таких расчетов? Сделать гармонь лучше, чем гармонь?

Важней, на мой вгляд, понять физику процесса, чтобы сделать
правильный выбор конструкции и материалов.
Чтобы не было как в басне Крылова про мартышку и очки.


Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.

Оффлайн Вальдемар

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
  • Репутация: 11
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #41 : 08 Мая 2013, 16:16:13 »
Владимир, небольшое уточнение в части  простого инструмента  с 4 струнами (скрипка)
У скрипки   по моему самый широкий диапазон  воспроизводимых частот. И в отличии от 20 фиксированных резонансных частот  в гармони  -там множество   и все они - резонансные частоты конкретной струны в конкретный момент зажатия струны. Система  там  не проще.
  А в части  размеров камер. мое  отношение  достаточно  спокойное  и уверенное. Основные размеры камеры определяются размером планки, амплитудой язычка, технологией и конструкцией резонатора. Поэтому я спокойно  предлагал на форумах  при  изменении тональности гармони  не ломать  голову  с изменением размеров камер а уверенно менять  планки.
   И поэтому же  совершенно уверенно предложил три года назад метод  добавления двух полутонов в гармонь  25 х25 путем перемещения  всех  планок  справа  на  один  шаг  вниз.  И  введения  на освободившиеся два верхних места  полутона,  конечно  уменьшив две камеры по размеру планок.
  Но вот  качество поверхностей?  Я только  за  минимальность звукопоглощающих материалов  и поверхностей.
С уважением Владимир Абрамов.  

Оффлайн VIK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 209
  • Репутация: 18
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #42 : 08 Мая 2013, 16:21:57 »
Какая цель таких расчетов? Сделать гармонь лучше, чем гармонь?

Важней, на мой вгляд, понять физику процесса, чтобы сделать
правильный выбор конструкции и материалов.
Чтобы не было как в басне Крылова про мартышку и очки.


Владимир

Во многом согласен с Вами, а цель расчетов...чтобы понять физику нужны или расчеты или экспериментальные данные, как иначе?
Иначе можно только верить кому-то и оставаться на прежней позиции, позиция фабрик- мы лучшие, мы можем верить или не верить фабрикам, по своему опыту, расчетов-то не имеем...

Оффлайн kvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2911
  • Репутация: 125
  • Валера
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #43 : 08 Мая 2013, 17:05:12 »
Вот в том же Розенфельде стр.40 написано:
Цитировать
Резонаторы гармоней, баянов и аккордеонов не совсем соответствуют этому определению, хотя в известной степени влияют на тембр звука и даже способствуют некоторому его усилению при правильно подобранных величинах объема камер.

В общем тут я думаю дело такое: в виду сложности изготовления камер расчётного объема на это просто забили. Громкость видимо достаточная и так. Тембр тоже хорош (возможно он был бы другим при расчётных камерах, но не гармошечный).
Однако ж в некоторых гармонях есть попытки увеличить длину басовых резонаторов делая их зигзагообразными. Не для того ли чтоб попытаться попасть в длину одной из гармоник? Длина волны которой для басов больше?
беру в руки планку - дую ртом - звучит громко - на всю округу .... без резонатора !

А помнишь, как ты затыкал пальцем залог и чего при этом было?  ;)





Оффлайн Non

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2715
  • Репутация: 131
Re:что влияет на звучание гармони ?
« Ответ #44 : 08 Мая 2013, 19:04:35 »
Владимир Абрамов написал:
«Владимир, небольшое уточнение в части  простого инструмента  с 4 струнами (скрипка)
У скрипки   по моему самый широкий диапазон  воспроизводимых частот. И в отличии от 20
фиксированных резонансных частот  в гармони  -там множество   и все они - резонансные
частоты конкретной струны в конкретный момент зажатия струны. Система  там  не проще.»


Конечно не проще, я бы сказал что сложней. Настройка деки скрипки – очень не простая задача.


«По результатам обследования толщин дек инструментов старинных мастеров и на основе опыта
современных мастеров можно сделать вывод, что верхние деки скрипок до их приклейки
целесообразно настраивать на частоты тонов от до-диез до ре третьей октавы.»

«Акустика музыкальных инструментов» Кузнецов Л.А.


Дека имеет свои собственные частоты. Но этих частот намного меньше,
чем нот, которые исполняет музыкант. Не все ноты резонируют - большинство
просто появляются как вынужденные колебания деки, а не как резонанс.
Но и резонансы есть.

Я плохо выразил свою мысль, упомянув 4 струны.
Когда писал про толщины дек хотел выделит такой момент – в скрипках, где резонанс
играет важную роль – это описано, есть методики. Хотя всего 4 струны.
Вот как то так.

В гармонях никто не настраивает деки, резонаторы.
Нигде не читал про толщины, резонансные частоты и прочее.

Владимир
Ничто в этом сообщении не следует воспринимать как научно доказанный факт. Если у вас есть веские основания полагать, что я ошибаюсь в том, что я здесь  сказал, то, пожалуйста, комментируйте и я с удовольствием изменю.