Тема: Ростовская кустарная гармонь 25х30

[MAN]

И в чем же по Вашему "наглядность"?

В том, что перед нами гармонь, к тому же изготовленная мастером-кустарём, а звучит как аккордеон.

А как вы на одиночных звуках (большинство ведь именно по одной нотке играют) различаете РТ от НС? А ведь тембр очевидно различается даже на одном звуке.
Различие звучания гармони все-таки а рОзливе

А я не про тембр. У разных гармоней (диатонических) ведь тембр разный и у аккордеонов тоже, и у баянов. То есть между собой в пределах одной разновидности они тоже отличаются. "Этюд" ведь с "Ясной поляной" вряд ли спутаешь, тембр у них не одинаков, но при этом оба однозначно идентифицируешь на слух как баяны, а главное, кировскую "Мелодию" даже на регистре с розливом за гармонь не примешь, разве что за аккордеон, да и то не факт. Что же касается гармоней с темперированной настройкой, то по мне все они, независимо от голосности и "дерзости" розлива, очень отличаются от старых мастеровых (да и фабричных тоже), звук которых я ещё из своего далёкого деревенского детства помню.

Для себя классифицирую примерно так: баян - без розлива (или почти), аккордеон - с мягким розливом (не режущим слух), гармонь - с дерзким розливом (чуть ли не до дребезга). Если не прав, пусть профессионалы (Сергей Акимов) поправят.

А если правы, то обязательно должны были бы существовать аккордеоны (баяны), звучащие в точности как гармошки (многим хотелось бы иметь такой инструмент). Но лично мне не приходилось таких слышать. Баяны с аккордеонным звуком - да, клавишные аккордеоны с баянным - сколько угодно. А вот с "гармошечным" только гармони, да и то не все (потому и "топлю" за натуральный строй ).

Думаю, надо поменьше об этом думать.

Да я и сам так думаю, но всё равно почему-то думаю и думаю. Прямо не знаю что и думать!  

[MAN]

А как вы на одиночных звуках (большинство ведь именно по одной нотке играют) различаете РТ от НС?

По одной ноте никак, Ильдар. Вынужден признаться, что по одной единственной ноте мне не угадать ни мелодию, ни тип гармоники, на которой она взята. А вот когда нотки (даже одиночные) следуют во времени одна за другой, образуя мелодию, то там уже слышны интервалы между ними (просто они в этом случае не гармонические, а мелодические) и появляется возможность различать чистые они или нет.

[MAN]

Может Morne прояснит суть, он ведь и аккордеонами занимается?

Сейчас глянул из интереса его профиль, а там: Последняя активность 16 Апреля 2022, что в связи с некоторыми событиями наводит на мысль, а есть ли у Морнея сейчас возможность эту активность проявлять?

[MAN]

А если правы, то обязательно должны были бы существовать аккордеоны (баяны), звучащие в точности как гармошки (многим хотелось бы иметь такой инструмент). Но лично мне не приходилось таких слышать.

О! Придумал эксперимент, которым можно было бы попробовать подтвердить (или опровергнуть) мою версию. А что если взять баян или ещё лучше трёхголосный аккордеон, перестроить его в натуральный строй, не трогая лишние хроматические ступени звукоряда, ну и поиграть на нём что-нибудь из гармошечного репертуара исключительно на диатонике? Зазвучит он тогда как гармонь или нет? Только кто ж пойдёт на такой лишённый практической пользы эксперимент и станет ради него пилить голоса и портить инструмент...
Да и к тому же не строем единым... я хоть и считаю это отличие основным (точнее сказать предполагаю, что оно таковым является), но конечно не единственным. Скорее всего, их совокупность всё решает, так что... 

[MAN]

Но гармони с РТС мне всё-таки не нравятся. Даже самые навороченные и дорогущие на моё ухо звучат хоть и богато-красиво, но всё одно как-то не так, не совсем по-гармошечному. Может просто я старым стал, как недавно basist заметил, трава-то раньше тоже ведь зеленее была?
Эх-х! Жалко я елецких рояльных никогда живьём не слыхал и вообще ничего в них не смыслю, среди них ведь гармони с хроматическим звукорядом есть. Вот там бы и можно было наверное разобраться со строями.   

[Сергей Акимов]

Тогда скажи, Сергей, в чем по твоему отличие тембра гармони и аккордеона.

А почему обязательно говорить об отличии? Разве можно сказать, что тембр гармони в 100% случаев отличается от тембра аккордеона?
Про розлив. По моим ощущениям, (в общем) у аккордеонов, как раз, розлив будет посильнее, чем у гармоней...

[ildar_old]

Года четыре назад я только начинал играть и изучать гармонь, въезжать в понятия темперации, строя, рОзлива...
Сын учился в старших классах ДМШ, его Юпитер для настройки пришлось нести в мастерскую Гусарова.
Естественно я там разговорился с настройщиком, поиграли немного, что-то я, что-то он. Я рассказал ему о своем новом увлечении гармонью, завел разговор и натуральном строе, как о самом правильном, на что получил ответ, да строй у гармони может и с чистыми квинтами, только услышать их за розливом не возможно, розлив гармони напрочь перечеркивает всю прелесть натурального строя.
Вот и получается, НС может слышать только настройщик при настраивании строевого голоса, фагота и пикколки, да гармонист при игре в одноголосье. Впрочем на Тульской 402 можно было бы и в трехголосье (там нет розлива, но нет и НС).

[MAN]

Вот и получается, НС может слышать только настройщик при настраивании строевого голоса, фагота и пикколки, да гармонист при игре в одноголосье

[ildar_old]

А почему обязательно говорить об отличии? Разве можно сказать, что тембр гармони в 100% случаев отличается от тембра аккордеона?...

Отправная точка разговора - видеоролик, где Слепой Пью играет на Ростовской кустарной гармони, а мы с Александром отчетливо слышим (как нам кажется) тембр аккордеона.
На мой взгляд почти в 100 % случаев тембр аккордеона узнаваем.
В противоречие самому себе, но не в пользу Александру - есть у меня аккордеон трехголосный с 7-ю регистрами, хоты обычно трехголосные делаются с 5-ю регистрами, но он без голоса розлива в унисоне (фагот+тенор+пикколо). Но даже на нем слышен тембр аккордеона.

Про розлив. По моим ощущениям, (в общем) у аккордеонов, как раз, розлив будет посильнее, чем у гармоней...

В розливе аккордеона отчетливо слышны биения, т.е. разница частот строевого голоса и голоса розлива не такая большая, слышен ВАУ-эффект. У гармони эта разница больше и биения перестаешь воспринимать как ВАУ-эффект. Мне так кажется. Измерений не делал.

[MAN]

Подлинный ВАУ-эффект вызывается потрясающей игрой, вот как у Михаила Морозова например, и там уж действительно становится пофиг, что его гармонь настроена в РТС. Да и "Тульская 402" в ваших, Ильдар, или Александра Яковлева руках звучит достаточно здорово, чтобы не думать таких нюансах. Но вот когда начинаем "возюкать" какой-нибудь традиционный наигрыш в традиционной деревенской манере, то тут уж я извиняюсь!

[MAN]

Я там разговорился с настройщиком, завел разговор и натуральном строе, как о самом правильном, на что получил ответ, да строй у гармони может и с чистыми квинтами, только услышать их за розливом невозможно, розлив гармони напрочь перечеркивает всю прелесть натурального строя.

Значит, если за розливом невозможно услышать разницу между РТС и НС, то тогда два инструмента, из которых один настроен с темперацией, а другой с чистыми интервалами, должны нормально звучать вместе, при условии, что хотя бы один из них имеет розлив. Даже лучше, чтобы розлив был только у одного, чтобы на благозвучие (вернее его отсутствие, как я ожидаю) не влияло различие именно в розливе. Итак, надо найти гармонь в НС и с розливом, взять любой баян с унисонной настройкой голосов и попробовать поиграть на них дуэтом. Тут главное, чтобы весь строй не был смещён в какую либо сторону, чтобы, скажем, ля 1 октавы имела частоту строго одинаковую у баяна и у строевого голоса гармони. Бум искать.    

[ildar_old]

Значит, если за розливом невозможно услышать разницу между РТС и НС, то тогда два инструмента, из которых один настроен с темперацией, а другой с чистыми интервалами, должны нормально звучать вместе, при условии, что хотя бы один из них имеет розлив...

Для начала составьте таблицу частот РТС и НС. Увидете, что НС отклоняется от РТС в разные стороны на разных звуках. А рОзлив делается всегда в одну сторону. В итоге на каких то звуках "корридор" стоевой-рОзлив НС покроет звук из РТС, а на каких то полностью окажется в стороне.

[MAN]

Это всё теория, которая, как известно, Ильдар, суха, но древо жизни пышно зеленеет.
Я-то ведь слышу (ну то есть мне так кажется, будто слышу), что гармони с натуральным строем определённо звучат иначе, нежели с темперированной настройкой, поэтому предпочёл бы получить теоретико-практическое разоблачение своих иллюзий, а не чисто теоретическое обоснование невозможности улавливать эту разницу на слух.

Физики могут и не знать о том, что скорость света была превышена, потому что прибор засекречен.